Antropická rovnice - počet civilizací ve vesmíru

[caribic10]

phobos napsal:
No, prisel jsem na to, ze si clovek musi sakra vybirat, co cte - specialne pokud se to tyka neceho okolo vedy. Vubec bych se nedivil, kdyby se tam ted objevila zprava, ze pri blizsim pozorovani tech planet zachytili zablesk, ktery by mohl odpovidat startu rakety a chvili na to dokonce nejakou obdobu zablesku Iridium od umele druzice  ;D

Netvrdim, ze na Havaji nic neobjevili, ale co to bylo si radsi prectu z nejakyho serioznejsiho zdroje  ;)Tohle by už spíše odpovídalo časopisu 100+1 nebo jinému plátku, který umí vytvořit za pravdivém podkladu, absolutně neuvěřitelnou lživou senzaci.

[Pavel_K]

bzucino napsal:

Myslienka, ze dinosauri boli slepou vyvojovou vetvou, je scestna. Dinosauri mali jedinu vadu -- boli velki. Na rozhrani druhohor a tretohor vyhynulo vsetko, co bolo vacsie asi ako 30 cm. Nevyhynuli len dinosauri, ale viac ako 70% vsetkych druhov. 99.9% druhov, ktore existovali, su dnes vyhynute. Znamena to, ze vsetky boli slepymi vyvojovymi vetvami? Obavam sa, ze ked dojde znovu k masovemu vymieraniu, tak vsetky opice dopadnu rovnako.


Souhlasím. Ona ta evoluce je trochu ošidná. Organismy se přizpůsobují stvávajícímu prostředí tak dokonale, že s největší účinností dokáží použít stávající zdroje například tak, jako dinosauři. Vzniknou tak vysoce specializované formy, zaměřené na jednu stravu a prostředí. Ale vývoj je o změně, takže za dramaticky změněných podmínek po dopadu meteoritu na Yucatán (K/T geologická hranice) vymřou všechny specializované formy života a přežijí většinou ty se širokým záběrem - všežravci, teplotně přizpůsobiví nebo se sníženým metabolismem (některé staré formy plazů).

To stejné se bude dít i s lidmi. Tak si přizpůsobíme své okolí, že později v návalu nějaké údalosti nás sklátí obyčejná chřipka, na kterou už ve skleníkových podmínkách nebudeme připraveni. První náznak této situace byl po první světové válce (španělská chřipka). A ono to po té další válce může být mnohem horší.

[phobos]

Pavel_K napsal: První náznak této situace byl po první světové válce (španělská chřipka). A ono to po té další válce může být mnohem horší.No, je historicky zdokumentovano, ze pandemie chodi pravidelne - a to priblizne jednou za 50 - 100 let. Ve stredoveku se jim rikalo "morove rany". Nema to tak uplne souvislost s valkou.

Proto se doktori tak bali ptaci chripky - protoze statisticky uz by mela pomalu nejaka pandemie zase prijit - takze se cekalo, ze to bude toto...

[Homer]

Bzucino:
- mezi dinosaury nebyly jen velké druhy, ale i docela
  malé - i velikosti krocana a slepice.
- dinosauři nevymřeli naráz či skoro naráz, jak nám
 to evokuje jedna z dosud neprokázaných hypotéz
 srážky s meziplanetárním   tělesem. Tento proces
 trval zřejmě několik milionů   roků
- velcí dinosauři ( sauropodi ) měli svůj evoluční
 boom v juře a v křídě již zvolna ustupovali.
 Nahrazovali je ceratopsidé ( rohatí menší
 dinosauři ), kteří byli loveni dravci typu T.rex.
- i mezi velkými druhy se nachází trpasličí formy,
 jenž se vyvinuly na ostrovech s omezenými zdroji  
- podmínky vhodné pro fosilisaci byly v různých
 obdobích různě příznivé pro vznik a zachování
 fosilií - v křídě lepší než z dob před tím...Je tedy
 poněkud  unáhlené tvořit ucelené závěry o výskytu
 a vymírání.
- procenta vymřelých druhů jsou stejně ošidná jako
 procento odlišnosti druhů. Můžeme vycházet pouze
 z dochovaných fosilií. Tato procenta nezahrnují a
 nemohou ani zahrnout všechny druhy včetně
 mikroorganismů, hmyzu a flóry.

Jinak souhlasím s Pavlem_K, jen dodávám, že tak, jako slepá ulice končí ve své trase a dále nepokračuje, slepá vývojová větev končí bez pokračování. Ať jsou příčiny jakékoliv, a ať trvala jakkoliv dlouho. Se změněnými podmínkami zaniká řada specializovaných druhů, ale právě tak se o to rychleji ona přírodní nika vyplňuje druhy novými a velmi často pokročilejšími.
Těch vymírání bylo více a i mohutnějších než křídové...
Jak dopadne civilizace naše (resp. náš druh ) těžko odhadnout, ale jsem optimistou.
Inteligence je v genech jako nutný předpoklad (zámek), prostředí pak je klíčem, který jej otvírá ( vzdělání, rodina, prostředí, výchova ale i kombinace jiných vrozených vlastností).
Podnikat mezihvězdné cesty může za vhodných podmínek (neuvědoměle a neřízeně) i mikroorganismus.
Zda nějaká civilizace podnikne nutně dříve nebo později díky své inteligenci cestu vesmírem asi neví nikdo - můžeme jen spekulovat a číst sci-fi romány.
Homer

[Algol77 (Jakub Koukal)]

Citát: Jinak souhlasím s Pavlem_K, jen dodávám, že tak, jako slepá ulice končí ve své trase a dále nepokračuje, slepá vývojová větev končí bez pokračování. Ať jsou příčiny jakékoliv, a ať trvala jakkoliv dlouho.
Takže druhy, které vyhubil člověk, jsou sleými vývojovými větvemi? Zajímavé...jinak optimistou ohledně lidského druhu může být pouze člověk značně optimistický až naivní (bez urážky či narážky)...protože domnívat se, že inteligence a další věci jsou zárukou trvale udržitelného vývoje je skutečně až obludně optimistické...

[dvader]

Myslím, že se vlákno již značně odchýlilo od tématu a začínají tu přibývat osobní spory...
Držme se prosím tématu, úvahy o počtu možných civilizací (nebo obecně živých organismů) jsou samy o sobě dostatečně zajímavé - není třeba dělat toto vlákno zajímavým i jinak.
Doporučuji promazat!

[Pavel_K]

Homer napsal: - dinosauři nevymřeli naráz či skoro naráz, jak nám
 to evokuje jedna z dosud neprokázaných hypotéz
 srážky s meziplanetárním   tělesem. Tento proces
 trval zřejmě několik milionů   roků
- velcí dinosauři ( sauropodi ) měli svůj evoluční

Každý živočišný druh má svůj vývoj. Svůj počátek, maximální rozvoj a konec, kdy jej nahradí jiný druh, lépe přizpůsobený stávajícím podmínkám. Proto dochází ke střídání druhů poměrně často v průběhu několika miliónů let. Na druhou stranu při radikálních změnách klimatu dojde ke střídání širokého spektra druhů a to najednou v průběhu několika málo tisiců let.

Období křídy bylo poměrně stabilní a proto se rozšířily vysoce specializované druhy a na dlouhou dobu. Dopad meteoritu na rozhraní K/T není nepodloženou hypotézou. Je to prokázaný fakt a vrstvička prachu obohacená Ir byla nalezena na celém světě včetně Číny na druhé straně zeměkoule. Na Kubě měla tato "vrstvička" několik metrů.

Po tomto dopadu se radikálně změnilo klima na celé zemi na dlouhá staletí, což je pro přežití druhu kritická doba. Dále sice přežívaly i starší formy, ale byly nahrazeny jinými, které byly lépe přizpůsobeny do chladnějších podmínek (savci). Jejich vývoj však trval řádově statisíce let.

Totéž v menším měřítku proběhlo na začátku čtvrtohor.

Každé geologické rozhraní svědčí o nějaké významné změně v globálním klimatu. K největším došlo na rozhraní karbonu - permu nebo ordoviku -siluru. Je zajímavé, že to bylo vždy v chladovém minimu. Dr.Bouška ukazoval na aspekt synchronizace geologických hranic a velkých impaktových kráterů na Zemi. Také vrásnění probíhalo v těchto obdobích.
http://www.astro.cz/galerie/v/uzivatele ... v.gif.html

[Homer]

Pavel_K:
Souhlasím-zde nejsme v rozporu. Jen podotýkám, že hypotézou jsem nemyslel vlastní dopad planetky ale míru jeho přímého vlivu na vymírání druhů (zde dinosaurů). To není skutečně zcela objasněno. Podobných srážek Země aboslovala nepochybně více, právě tak , jako bylo několik dalších masivních vymírání. Že by i zde byly nějaké přímé souvislosti, není známo. Bude to spíše zde již dříve diskotovanými vlivy dlohodobých změn podnebí způsobovaných různými faktory.
Savcovití plazi a později savci koexistovali s dinosaury, ba jak je doloženo, malé druhy a mláďata lovili. Poté po uvolnění niky expandovali.
Homer

[Homer]

Algol77:
Slepá vývojová větev z hlediska evoluce a vyhubení druhu člověkem jsou dvě různé kategorie a to i proto, že člověka s možnostmi jichž  dosáhl, nelze v tomto smyslu považovat za srovnatelný druh jako ostatní ( v pozitivním i negativním smyslu ).  Věřím, že to nemusím dále vysvětlovat, ostatně o vlivu člověka zde nepadlo ani slovo...
Rovněž tak jsem nenapsal ani slovo o vazbě inteligence a trvale udržitelného rozvoje. Žádám již po několikáté o korektnost v reakcích - není to tak těžké...Děkuji.
Dvaderovi se omlouvám a končím tím, že v kontextu zde probraných názorů a faktoru geologicky dlouhých časových úseků mám zato, že počet mimozemských civilizací ( nikoliv života jako takového ) v současnosti je velmi, velmi nízký a nedivil bych se, když bychom široko daleko ( dosaďte si co chcete ) byli jediní.
Homer

[mkcz]

Homer napsal: ... že počet mimozemských civilizací ( nikoliv života jako takového ) v současnosti je velmi, velmi nízký a nedivil bych se, když bychom široko daleko ( dosaďte si co chcete ) byli jediní.
Homer
Jestli se toho mohu trochu chytit; představme si na chvíli ještě něco víc - co když jsme sami. Existuje něco, co to zakazuje na fyzikální bázi ? Ne. Počet pravděpodobnosti sem nepleťme - není to nic více ani méně než co je obsaženo v názvu samotném.
Takže co když jsme sami ? Dá se z toho něco vyvozovat ? I když nikdy nepotkáme žádnou civilizaci a ona nás, tak to samozřejmě není důkaz toho, že nikde ve vesmíru není život ale ani opačně.
A zkusme si představit, že lidstvo neobjeví život ve vesmíru nikdy a on neobjeví nás - co tedy potom, co jsme se vlastně dozvěděli ? Jak se budeme dívat na život ? Co to vlastně znamená ? Co je potom život ?

[Homer]

To mkcz:
To jsou velmi dobré otázky a správně cílené...Proto jsem se výše zmínil i o filozofii a filozofech, kteří si podobné otázky kladou staletí a pokoušejí se na ně dávat i odpovědi, protože exaktní věda odpovědět nedokáže. A to jsou rovněž otázky, které si nekladou primáti, ať nás od nich liší pouhých několik procent DNA...Teď jde jen o úhel pohledu, zda je to pro nás dar či prokletí . Homer

[Pavel_Dudr]

[quote author=mkcz :
Takže co když jsme sami ? Dá se z toho něco vyvozovat ?
PD: Ovšemže dá. Znamenalo by to, že Země není takové nějaké bezvýznamné smítko, jakých jsou ve vesmíru tisíce, jak se nám snaží namluvit mnoho vědců, patrně nihilistů, nebo-li proč chránit něco, co vůbec není vzácné a naopak, lidé se obvykle snaží pečovat o to, co je unikátní a má nevyčíslitelnou hodnotu a cenu.

[Pavel_Dudr]

[quote author=astropintr :
Nedávno jsme řešili gravitační pole, které jsme popisovali pomocí Schrodingerovy rovnice. Ukázali jsme, že kolem centrálního tělesa existují dráhy, které mají větší pravděpodobnost obsazení, než další dráhy. To by mohlo nahrávat vlnovému principu, který byl výše prezentován.
PD: Zanesl jsem do grafu všechny známé planety u hvězd třídy G, a je to patrné. Myslím si ale, že ta první dráha je dána prostě tím, že bližší planety by se jednoduše vypařily, proto je celkem zřetelně ohraničená. Druhá dráha už závisí na tom, jak hmotná planeta je v první dráze. Čím je hmotnější, tím ta druhá planeta musí být od ní dál. Proto ta druhá skupina planet už není tak pohromadě jako ta první. A třetí už je dost nezřetelná. Naše soustava však v té první dráze žádnou planetu nemá. Třeba tam někdy byl plynný obr, který se pak vypařil. Z hlediska statistiky to ale žádný význam nemá, chápu to jako nahodilý jev. Vždyť 9 z 10 hvězd u sebe nemají žádné planety.

[Homer]

Mezi ty, kteří marginalizují význam přírody, pestrosti druhů a ochranu přírody bych vědce rozhodně neřadil mezi první. Do této kategorie patří politici a byznysmani, pak teprve snad někteří vědci v jejich vleku, kteří zatoužili po vyšším výdělku a vědecké výsledky deformují dle potřeby chlebodárců.
Ovšem militantní bojovníci připoutaní řetězi tomu taky nepomohou
Ještě k tématu - já bych opravdu odlišoval hledání života ( jakéhokoliv ) a úvah o něm a hledání civilizací v tom smyslu, jak je chápeme. Myslím, že najít život v jakékoliv formě je neskonale pravděpodobnější. Už vzhledem k tomu, že například  mimozemská civilizace by zde na Zemi našla život kdykoliv v rozmezí 3,8 mld roků, ale civilizaci řekněme v posledních (optimisticky ) desítkách tisíc let...Homer

[mkcz]

Pavel_Dudr napsal: [quote author=mkcz :
Takže co když jsme sami ? Dá se z toho něco vyvozovat ?
PD: Ovšemže dá. Znamenalo by to, že Země není takové nějaké bezvýznamné smítko, jakých jsou ve vesmíru tisíce, jak se nám snaží namluvit mnoho vědců, patrně nihilistů, nebo-li proč chránit něco, co vůbec není vzácné a naopak, lidé se obvykle snaží pečovat o to, co je unikátní a má nevyčíslitelnou hodnotu a cenu.
Jistě, rozumím. Já jsem měl spíše na mysli, zda-li to, že na Zemi existuje jedinečný život a dokonce i určitá rozmanitá civilizace má nějaký vnitřní význam
ve vztahu k vesmíru - pokud bychom tedy měli to přesvědčení, že jsme sami. Je to totiž podle mne rozdílná situace než být součástí vesmírného koloritu života. Já nevím, jak to lépe definovat a zároveň se ptám, jaký to má význam (vyjma ochrany života apod. i když ta je smysluplná v obou případech). Já totiž nejsem příznivcem ani silného ani slabého antropického principu ale nejsem také nihilista. Docela by mne zajímalo, jestli je život logickým důsledkem vývoje tohoto vesmíru a nebo je jeho nahodilým vedlejším produktem. Na toto téma již bylo napsáno mnohé nicméně vyjma dalších přibyvších otazníků zatím žádný zásadní poznatek není bohužel k dispozici.