Pohon montaze

Vše o montážích, stativech, pohonech dalekohledů, naváděcích systémech, apod.
Odpovědět
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 877
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 55

Pohon montaze

#1

Příspěvek od zdenek »

Tak toto je jen pokus o vytvoreni samostatneho tematu k diskuzi, ktera se rozvinula v tematu "Pointacni okular" (http://astroforum.shodam.net/cgi-bin/ya ... 1045598180). Pokud se rozhodnete pokracovat v puvodni diskuzi, tak me hned nestrilejte.

 Pridam par svych zkusenosti s pohonem montaze, tedy to, jak jsem to vyresil ja.
 Jako pohon jsem vyuzil krokove motorky ze stareho souradnicoveho zapisovace AMAGRAG (popr. MINIGRAF). Byly dva, takze mam pohon v obou osach. Blok ridici elektroniky v tomto pripade neni zas tak slozity. (viz. napr. http://www.rotta.cz). Pro zprevodovani jsem vyuzil prevodovou skrin z kuchynskeho robota (tedy par jejich kolecek a sneku - to bylo doma radosti  :banghead:). Kdyz se vhodne vyberou, tak i prevodovy odpor je celkem uchazejici a krok. motorek to bez problemu utahl. V tomto pripade postaci i pomerne jednoduche vybaveni.
 V prvni fazi jsem to ridil vse z PC, pak jsem to "prestehoval" do jednocipa. Pri ridici frekvenci 9kHz/krok to vse je celkem plynule.

Vyhodou je podstatne vetsi sila nez u krokovych motorku z flopy. Jen to je trosku vetsi, ale  to na me montazi nevadi (nejtezsi soucasti tam je, resp. bude-je ve vystavbe, fotokomora s coc. objektivem 176mm - ten sam o sobe ma pres 10 kg :mad:, k tomu 200mm dalekohled a par el. udelatek (fotonasobic, ...) a je jasne, ze by to motor z flopy nezvladl.). tomu taky odpovida patricne mohutna montaz (vlastni vyroby, s ohledem na vahu musi byt pevna, o tom ale nekdy jindy nekde jinde).

Z.R.
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 18038
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 52
Kontaktovat uživatele:

Pohon montaze

#2

Příspěvek od MMys »

Zdeňku, celkem dobrý odkaz pro někoho, kdo nemá větší zkušenosti s elektronikou, ale stejně to nevyřeší úplně vše. Destičky řeší pouze rozdělovač impulsů a výkonovou část, takže lze řídit směr otáčení. Rychlost je dána frekvencí vstupujících pulsů. Je tedy třeba ještě vhodný generátor pulsů a nejaký pákový či tlačítkový ovladač s ním spřažený, aby ovládání bylo komfortní.

Nyní pár tipů pro případné zájemce, jak by se z toho dalo udělat ovládání na RA osu pro účely jemných oprav při fotografování. Mě se nejvíce osvědčil postup, který eliminuje vůli ve šnekovém převodu takto: Za normálního chodu je frekvence pulsů pro budič krokového motoru taková, aby s danými převody odpovídala rychlosti zemské rotace. To si musíte spočítat z převodového poměru a počtu kroků vašeho motoru na jednu otočku.
Při opravách v RA je potom nejlepší a nejjednoduší motor buď zastavit (hvězda se posunuje rychlostí zemské rotace v jednom směru) a nebo naopak zrychlit na dvojnásobnou rychlost (posun hvězdy na druhou stranu) Obrovská výhoda tohoto postupu je, že nevzniká žádná vůle, protože pohon je stále v záběru. Hlavně nesmíte používat při pointování druhý směr otáčení motoru.

Jinou otázkou je režim rychloposuvu, kde je třeba hýbat motorem na obě strany, ale zde při použití krok. motorů narazíte na problém maximální frekvence, takže je to spíš použitelné pro vycentrování objektu v zorném poli nebo "procházky po měsící" při velkém zvětšení, nikoli pro automatické nastavování polohy dalekohledu (GO-TO systém), to byste se učekali.

Nejjednodušší provedení pohonu RA s elektronikou z výše uvedeného Zdeňkova odkazu mě napadá takovéto: Udělat nějaký oscilátor (generátor pulsů, nejlépe stabilní-krystalový) s dvojnásobnou frekvencí, než je potřebná pro otáčení rychlostí zemské rotace. Pomocí čítače nebo nějak jinak vydělíme tuto frekvenci ještě na polovinu. Takže nyní máme k dispozici frekvence dvě. Nyní uděláme takové zapojení (mě se osvědčilo s páčkovým ovladačem místo tlačítkového) které v prostřední poloze páky (nebo pokud není stisknuté žádné tlačítko) posílá na vstup desky pro řízení motoru vydělenou (nižší) frekvenci. Při jedné krajní poloze páky (stisknutém jednom tlačítku) se přivádí vyšší (nevydělená) frekvence (pohon jede 2 násobnou rychlostí) a při druhé poloze páky (stisknutém druhém tlačítku) se nepřivádí pulsy žádné (pohon stojí) Vstup pro řízení směru otáčení zůstane natrvalo v jednom stavu (log 0 nebo 1 podle potřebného směru otáčení)

Je třeba si na výše uvedených stránkách vybrat podle typu motoru vhodný budič, spočítat si frekvenci oscilátoru a zvolit počet stupňů čítače pro dělení frekvence, aby byla přesně na míru převodu pohonu, a pak udělat k destičce zapojení, co se chová tak, jak jsem popsal výše) Toto je asi nejjednodušší možnost pro ty, co nemají potuchy o nějakém programování jednočipových procesorů atd... Pokud nemáte tuchy o elektronice vůbec, dejte toto přečíst kamarádovi, který v tom je zběhlý. Tomu to bude jasné.

Takže T.o.m.e a popřípadě i ostatní, do toho :-)

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 877
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 55

Pohon montaze

#3

Příspěvek od zdenek »

Odhalil jsi slabinu me montaze celkem presne :hi:. Opravdu pohon nepouzivam k automatizovanemu vystavovani. To delam klasicky, rucne. Pohon pak pro jemny pohyb.

Tak mne napadlo jeste jedno reseni. Drive se s oblibou k pohonu pouzival stejnosmerny motor. (Velmi casto z vyrazeneho magnetofonu). Pri pouziti stejnosmerneho motoru odpada cela rada vyse uvedenych problemu. Pro regulaci vlastni rychlosti pohonu slouzi obycejny potenciometr (tak meli napr. vyresen pohon pro 300mm CG na hvezdarne v Mor. Trebove a celkem dobre fungoval i pro delsi expozice).
Priklad zapojeni (popr. stavebnice) je napr. na http://www.rotta.cz/dcmotor.htm, nebo jednodussi na http://www.radioplus.cz/regul.html. Schemata by meli fungovat na prvni zapojeni a nevyzaduji vetsi znalosti, pouze peclivou praci, takze kazdy zacinajici elektronik si s imi celkem dobre poradi (kdyz ne ty tak nejaky znami urcite). Spousty jinych zapojeni muzu popr. zaslat emailem.

Nevyhodou ss motoru oproti krokovym je o neco nizsi stabilita chodu (to vyplyva i z jednoducheho pouziteho schematu [zavislost na teplote, ...], je treba je vzdy pred pozorovanim "doladit" - pohrat si s potenciometrem), aby pozorovany objekt neutikal.

Vyhodou je naopak jeho jednoduchost a dalekohled ani pri vetsich zvetsenich "neskube" (problem pri spatne zvolene velikosti kroku) a nerozkmitava se, ale jede plynule.

Problemy s prevodem zustavaji prakticky stejne.

Z.R.
Uživatelský avatar
Hynek2
Příspěvky: 132
Registrován: 13. 11. 2002, 15:06

Pohon montaze

#4

Příspěvek od Hynek2 »

Pánové, velmi zajímavé téma. Prosím podržme se ho. Vlastním robustní montáž viz. http://levinsky.webzdarma.cz , Nedávno jsem dokončil pohon pro pohyb v rektascenzi i deklinaci pro jemné pohyby. Ne pro vedení dalekohledu. To zajišťuje další, 3 motor. Motory jsou stejnosměrné na 24V/ 2W. Odzkoušeno bylo že přes stávající převodovky spolehlivě plní svojí funkci i při napětí 12V. Regulace je plynulá oběma směry. Řízení je pulzně napěťové. Rychlost se nastavuje rozvážením potenciometru ze středové polohy, takže lze zajistit pohyb jakýmkoliv směrem, jakoukoliv rychlostí, nebo stát. Tolik ta teoretická část.
V praxi se ukázalo že použitý motorek v nízkých otáčkách při malém napětí, nemá vůbec žádný kroutící moment a tudíž celá konstrukce nefunguje tak jak by měla.
Když jsem konstrukci podle návodu v AR začal stavět představoval jsem si že motory budou spínány do plného výkonu přes jakousi děličku frekvence. Potom by vše fungovalo. Nerovnoměrnost v úhlu natočení hřídele motoru při rozdílném namáhání (změna teploty adt.) by byla jaksi vyprůměrována četností jednotlivých kroků a obrovským převodovým poměrem. V případě potřeby by stačilo při kontrole polohy objektu jednoduše přidat nebo ubrat.
Takže toto zapojení potřebuji dokopat do funkční podoby.
Mé bastlířské schopnosti jsou pouze omezené. Zapojím cokoliv, nefunguje-li to, jsem nahraný.

Kdo umí a zná, prosím pomozte.
Nyní odcházím na týdenní dovolenou, takže nebudu na internetu.

Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 877
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 55

Pohon montaze

#5

Příspěvek od zdenek »

Kazdy motor obecne ma rozsah otacek, ve kterych je jeho krout. moment maxomalni/optimalni. Pokud se dostanes otackami mimo, nastavaji problemy.
Toliko obecne to plati od motoru v aute az po treba k motorku v auticku na baterie.
K tvemu problemu - bohuzel jsi to trochu vice nerozvedl. Jaky je typ motoru, pracovni otacky, zatizeni, pouzite el. zapojeni (nebo aspon cislo AR)... . takze aspon nastinim mozne priciny.

1. Nevhodny typ elektromotoru. (Je napr. prilis slaby a je soustavne pretezovan - projevuje se to jeho prehrivanim, popr. i prilis silny - to by se projevilo nerovnomernosti chodu v malych otackach). reseni: pouzit jiny typ emotoru. Kdyztak pripis typ emotoru, ale z obecnych parametru co pises by to melo byt OK. Jen dej pozor na provozni napeti. Spravnou funkci ma motor pri nominalnim napeti pouzivani 12V misto 24V je sice mozne, ale projevuje se to zvysenym prikonem proudu -> pozadavky na napajeci zdroj + musi s tim pocitat ridici elonika.

2. Nevhodna prevodova soustava. Prevod. pomer je zbytecne slaby, to ma za nasledek nutnost pracovat i s nizsimi otackami motoru, pri kterych proste nestaci. Pri vyssich otackach je pak vse OK, pri nizsich nastavaji potize.Reseni: Zvysit prevod. pomer prevodovky a upravit jemne el zapojeni (tak aby byl v prumeru potenciometr uprostred ).

3. Nevhodne el. zapojeni, ktere spatne ridi pracovni napeti emotoru. Tezko posoudit, neznam tvoje zapojeni.  Reseni: zbastlit neco jineho (zapojeni i odzkousenych mam furu, kdyztakl dej vedet).

4. Uz me nic nenapada, ale na dalsi priciny jiste nekdo dalsi prijde.

Je treba jit krok za krokem a vylucovat jednu moznost po druhe.

Z.R.
Uživatelský avatar
Hynek2
Příspěvky: 132
Registrován: 13. 11. 2002, 15:06

Pohon montaze

#6

Příspěvek od Hynek2 »

Skvělé, zatím jsem trochu prokouknul stránky www://rotta.cz. Zdá se, že i tam bych nalezl možné řešení a tobě Zdeňku děkuji že jsi ochoten a schopen fundovaně poradit. O mém konkrétním případu se podrobněji rozepíšu ale až po 3. březnu, nyní jedu se svými dětičkami na prázdniny.
Uživatelský avatar
T.o.m
Příspěvky: 514
Registrován: 28. 05. 2002, 22:36

Pohon montaze

#7

Příspěvek od T.o.m »

:mad2: :mad2: :mad2: :mad2:

Tak mám takový dojem, že jsem to zase podcenil... asi jsem si pohon představoval jako Hurvínek válku. Z těch návodů se mi docela zamotala kebule, takže asi budu muset dlouho přemýšlet o nějdkém známém, kdo by tomu trochu porozuměl. Ale věřim si, a tak si tyhle příspěvky musim uschovat, protože až příde ten aha efekt, tak budou potřeba.
Musím se ještě hodně moc :book: :book:
Ale jinak stejně moc díky za příspěvky - třeba do toho září ještě stihnu něco vykoumat a aspoň trochu vyzkoušet.
Jinak omlouvám se za tu zdlouhavost - ještě musím vylíčit pár zážitku ze sobotního pozorování. Příště už budu :-X
V sobotu večer byl fakt u nás nádhernej seeing - obloha jak vymetená. M42 se mi při 83x prostě nevešla do zornýho pole . M1 konečně pořádně viditelná, a taky jsem objevil krásu otevřených hvězdokup - přes jednu (teď už ani nevim, která to byla - pozoroval jsem asi 3 hodiny) mi přelítlo letadlo - paráda. Pásy na Jupiteru úplně nádherně, mlhovina v Plejádách úplně bombastická...trochu kontrastovala s okolní tmavou oblohou..
a to je asi tak něco přes polovinu mého sobotního pozorováni - no prostě bomba; "x a h" Persei nádherně prostým okem..

Omlouvám se a díky za tipy na pohony. Příště už budu :-X

Tom :hi:
Telesto
Příspěvky: 114
Registrován: 01. 05. 2002, 17:40

Pohon montaze

#8

Příspěvek od Telesto »

Vím, že to není k tématu a omlouvám se, ale zajímala by mne jedna věc...

T.o.me můžu se zeptat co máš za přístroj?
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 877
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 55

Pohon montaze

#9

Příspěvek od zdenek »

T.O.M.e nemusis se hned lekat. zadna velka veda v tom neni. A kdyz necemu nebudes rozumet, klidne se ptej. Vse (pozadavky na silu, rovnomernost chodu, ...) se odviji od toho jaky pristroj a montaz mas. Pro nektere staci reseni jednoduzsi, pro jine je slozite. Persne tak jak to chodi v zivote. Kazdopadne - :book: se vzdycky hodi.
Z.R.
Uživatelský avatar
T.o.m
Příspěvky: 514
Registrován: 28. 05. 2002, 22:36

Pohon montaze

#10

Příspěvek od T.o.m »

Ahoj, konečně zase na netu.
Mám GS-500 (tzn. 150/750) na ekvatoreálu + dva okuláry ve výbavě (9 a 25 mm). Tzn.,že zatim 30x a 83x. Naštěstí bydlim v Havlíčkově Brodě (Vysočina) a mám tu celkem fakt fajnový podmínky (teď v sobotu to bylo úžo ::) ).

Takže uvidíme co na tenhle přístroj bude potřeba. Jinak díky za objasnění té nepravé zrcadlovky.
Přeju jasnou oblohu.
Tom :hi:
Uživatelský avatar
T.o.m
Příspěvky: 514
Registrován: 28. 05. 2002, 22:36

Pohon montaze

#11

Příspěvek od T.o.m »

Jo, ještě jedna věc - v místnosti pozorování jsem uvedl, že se mi zdařilo spatřit mlhovinu v Plejádách - zpětně jsem si pak uvědomil, že jsem si asi nejspíš odýchnul okulár, takže to byl asi jenom klam - doma jsem si pak říkal, že to asi nebylo možný tak nevim - znáte to - při pozorování si nenamluvíte, že to neni mlhovina.... :-[ :-[ :-[

Tom :hi:
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 877
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 55

Pohon montaze

#12

Příspěvek od zdenek »

Montaz GS-500 bohuzel podrobne neznam, ale alespon to, co jsem zjistil.

- Asi vis, ze pro ni existuje komercne prodavany pohon (za cca 4000,-  ???), coz pro vetsinu lidi neni zrovna nejmin, na druhou stranu by to melo byt bez problemu.

-Z ohledem na rozmery montaze asi klasicky ss motor nebude to prave orechove (perce jen jsou trochu vetsi narky na presnost prevodovky, ...)

- Urcitym resenim by mohli byt upravena modelarska serva  ;)+doprevodovani jednoduzsi prevodovkou (tyto serva jiz v sobe obsahuji jednoduzsi eloniku na rizeni otacek+prevodovku). Koukni se napr. na http://www.rotta.cz/PDF/tat201.pdf. Ptri vyberu serva je jen treba dat pozor na to, aby bylo dostatecne silne.

- co se tyce vlastnich krok. motoru, koukni napr. na
http://krezac.hyperlinx.cz/robotika/poh ... tepper.php (obecne pojednani o krok. motorech), http://www.gjr.cz/~info/tridy/absolven/ ... elkrok.htm (krok.mot. z flopy 5.25").
Jako vychozi zapojeni pokud se rozhodnes experimentovat bych doporucil nejake rizene jednochipem (viz. napr. http://www.bezstarosti.cz/jungle/stepper/stepper.htm) Na uvedene adrese je zapojeni vcetne programu pro jednochip. Staci k nemu pridat hodinovy generator a ovladaci skrinku s tlacitky pro smer otaceni a pri spravne prevodovce by to melo fungovat.  Je to az :mad2: jednoduche. Jen spravne zvolit vlastni hodinovou frekvenci pro zapojeni a prevod. pomer.

Z.R.
Uživatelský avatar
T.o.m
Příspěvky: 514
Registrován: 28. 05. 2002, 22:36

Pohon montaze

#13

Příspěvek od T.o.m »

Parada,

diky ti moc Zdenku - konecne jsem trochu pronikl do principu veci :P

Ono to bude slozity jen v tom, jakym zpusobem to pohodlne ovladat a jak korigovat chyby... :book: :book: :book:

Jeste jednou dik a zatim 8)

Tom :hi:
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 877
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 55

Pohon montaze

#14

Příspěvek od zdenek »

Rizeni toho vseho je snadne. V nejjednoduzsim pripade staci pripojit spravne zapojena tlacitka pro smer ovladani (popr. to nahradit spinanym kniplem), rychlost se reguluje frekvenci ridicich impulzu (staci mirne preladovat hodinovy generator - na to staci napr. jen promeny potenciometr, popr. kondenzator - to podle pouziteho zapojeni, na siti je toho halda, pokud nic nenajdes dej vedet, neco ti poslu).
Z.R.
Uživatelský avatar
Hynek2
Příspěvky: 132
Registrován: 13. 11. 2002, 15:06

Pohon montaze

#15

Příspěvek od Hynek2 »

Jen takový maličký dotaz. Stydím se měl bych to vědět ale nevím. Lze u ss kartáčkového motorku se statorem z perm. magnety dobržďovat doběh zkratováním vstupu motoru? Je to účinné?
Volal jsem do té firmy Rotta, je to v Praze a první dojem je perfektní, ochotně pomohou a vyzkoušejí potřebnou aplikaci. Zajímám se konkrétně o ten modul SMDB25, ten asi vyřeší moje problémi.
Odpovědět