Objektivně zhodnotit pozorování nějakým dalekohledem nelze. Lze měřit, vážit a porovnávat měřitelné a vážitelné. O dojmech z pozorování se lze jen dohadovat.
Věřím tomu, že když nechám podívat se dva pozorovatele (o přibližně stejných vlastnostech - třeba jednovaječná dvojčata ;D) na nějaký objekt a poté jim sdělím aby ho popsali a někam zaškatulkovali (například dle nějaké stupnice) tak se stejně doberu dvou i když třeba ne moc, ale přesto rozdílných subjektivních výsledků.
Kalita zobrazení také nespočívá jen v "ostrosti" obrazu, ale hlavně v množství zřetelných podrobností (což sice s ostrostí do značné míry souvisí, ale není to samé). Stupnice by se potom musela tvořit pro každý dalekohled individuální a vycházela by z jeho teoretické rozlišovací schopnosti a dosažitelné hvězdné velikosti. Ale kvalitu zobrazení by to stejně nevystihovalo, spíš by to bylo sdělení o aktuálním stavu atmosféry.
No, tím vším se asi snažím říci, že "kvalita obrazu" a její posouzení je věcí subjektivní a nepřenosnou z člověka na člověka (tedy vyjma telepatie) a s dojmem z nějaké stupnice je to stejné. Když se dva podíváme na teploměr můžem konstatovat zcela přesně je +7, ale dojmy budou úplně jiné, já člověk otužilý (momentálně nachcípaný) nahodím teplákovku a půjdu se proběhnout, druhý popadne zimní bundu a dojde sotva na autobus.
Člověk si celý život na základě svých zkušeností a poznatků tvoří obraz okolního světa a vlastní míry pro jeho posuzování a ty nemůže na 100% sdílet s ostatními, může se pouze blížit nějakému momentálně společensky uznávanému úzusu.
Obdobné to bude i u popisu pozorování dalekohledy. Existuje mnoho popisů a kreseb skrze různé aparáty a i přibližná shoda co asi je a jak nějakým přístrojem vidět, ale nexistuje jednotná stupnice pro porovnání, tu si musí vytvořit v průběhu času každý sám na základě vlastních zkušeností z pozorování doplněných třeba zhlédnutými kresbami a přečtenými popisy.
Jako nejlepší pro srovnání se mi jeví kresba stejných objektů. Sice je to také hodně sporná metoda, odvislá od zručnosti, zkušenosti a objektivity pozorovatele, ale nenapadá mě nic lepšího.
Hmm... tak teď nevím jestli se ještě vyjadřuji k tématu a zda už nepopírám i sám sebe. No,
zdar. :hi:
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
Toš tak na světě...
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
Tak mě napadlo ještě jedno měřítko úplně z jiného soudku. Myslím, že to bylo napsáno v mnohokrát zmiňovaném článku "Jak kupovat dalekohled", že dobrý dalekohled je ten se kterým budu pozorovat pravidelně.
Tj. pokud mi někdo řekne, že po 1,2,3,5... letech ho pořád rád vytahuje ven a má sním co pozorovat, tak si myslím, že to je dobrý argument.
Tj. pokud mi někdo řekne, že po 1,2,3,5... letech ho pořád rád vytahuje ven a má sním co pozorovat, tak si myslím, že to je dobrý argument.
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
vasek napsal: dobrý dalekohled je ten se kterým budu pozorovat pravidelně.
To vlastne souvisi se spoustou vlastnosti dalekohledu, nejen s optikou, ale s moznostmi praktickeho vyuziti. Pokud budu mit doma 2m reflektor, ale nebudu s nim pozorovat, protoze neprojde dvermi a z obyvaku nic nevidim, tak to neni dobry dalekohled. Ale jenom pro mne - treba na ondrejovske hvezdarne takovy funguje.
To vlastne souvisi se spoustou vlastnosti dalekohledu, nejen s optikou, ale s moznostmi praktickeho vyuziti. Pokud budu mit doma 2m reflektor, ale nebudu s nim pozorovat, protoze neprojde dvermi a z obyvaku nic nevidim, tak to neni dobry dalekohled. Ale jenom pro mne - treba na ondrejovske hvezdarne takovy funguje.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
Vidím, že ohlas to rozhodně má, ať už pro či proti.
ad MP)
Levou z fotek bych asi tak přirovnal k 2-3, pravou k 1-2 z té narychlo sestavené řady fotek. A právě popis že jde o stejné podmínky a stejné místo při různém snímání mi dává velmi cennou informaci, jak mnoho se doba expozice (vliv seeing) na tom podepsal. Mám už představu o míře vlivu, bez těch fotek (nebo přirovnání k uvedeným fotkám stupnice) bych ho neměl vůbec. Stupnice ale nebyla myšlena pro hodnocení fotek, ale především pro alespoň nějaké vyjádření viditelných detailů pozorování, které je názornější než přesný výčet které vidět jsou a které ne. Asi to není dobré, ale bylo by to lepší než nic.
ad Psion
100% souhlasím, hodilo by se více objektů aby se většinou dal najít aspoň jeden. Určitě by to měl vzít do ruky někdo podstatně zkušenější.
ad jcz
Mluvím-li o tom co je vidět právě teď, tak se stačí kouknout párkát. Hodnotím-li optiku, musím se koukat často během delší doby a dojdu k tomu, že se přes určitou kvalitu (skoro nikdy) nedostanu - a o to jde. Jinak ty obrázky mají opačné značení - 0 je nejlepší a 6 jen flek. Takže přes 4 se dostanu snadno - třeba když je vlhko .....
ad MP
Porovnání dalekohledů při setkání na jednom místě je vynikající způsob a posloužil by všem, kdo by tam byli. Šlo ale především o sdělení těm ostatním, takže by závěry musel zase někdo formulovat a popsat.
ad Medved
Porovnání určitě není přesné ale pokud připouštíš kresbu jako prostředek k porovnání viditelných detailů, tak proč ne řadu upravených fotek. Je to jen názornější forma výčtu viditelných detailů.
ad Vasek a MP
"dobrý dalekohled je ten, se kterým budu pozorovat pravidelně" - to je jistě hluboká pravda. Jen to ženeš "ad absurdum" a ztrácí se smysl toho návrhu - zlepšit možnost, jak si mezi sebou sdělit co se se kterým dalekohledem dá vidět (jak moc se úprava projeví na výsledku) a jak názorněji sdělit tomu, kdo hledá vhodný dalekohled, co asi tak může vidět.
ad MP)
Levou z fotek bych asi tak přirovnal k 2-3, pravou k 1-2 z té narychlo sestavené řady fotek. A právě popis že jde o stejné podmínky a stejné místo při různém snímání mi dává velmi cennou informaci, jak mnoho se doba expozice (vliv seeing) na tom podepsal. Mám už představu o míře vlivu, bez těch fotek (nebo přirovnání k uvedeným fotkám stupnice) bych ho neměl vůbec. Stupnice ale nebyla myšlena pro hodnocení fotek, ale především pro alespoň nějaké vyjádření viditelných detailů pozorování, které je názornější než přesný výčet které vidět jsou a které ne. Asi to není dobré, ale bylo by to lepší než nic.
ad Psion
100% souhlasím, hodilo by se více objektů aby se většinou dal najít aspoň jeden. Určitě by to měl vzít do ruky někdo podstatně zkušenější.
ad jcz
Mluvím-li o tom co je vidět právě teď, tak se stačí kouknout párkát. Hodnotím-li optiku, musím se koukat často během delší doby a dojdu k tomu, že se přes určitou kvalitu (skoro nikdy) nedostanu - a o to jde. Jinak ty obrázky mají opačné značení - 0 je nejlepší a 6 jen flek. Takže přes 4 se dostanu snadno - třeba když je vlhko .....
ad MP
Porovnání dalekohledů při setkání na jednom místě je vynikající způsob a posloužil by všem, kdo by tam byli. Šlo ale především o sdělení těm ostatním, takže by závěry musel zase někdo formulovat a popsat.
ad Medved
Porovnání určitě není přesné ale pokud připouštíš kresbu jako prostředek k porovnání viditelných detailů, tak proč ne řadu upravených fotek. Je to jen názornější forma výčtu viditelných detailů.
ad Vasek a MP
"dobrý dalekohled je ten, se kterým budu pozorovat pravidelně" - to je jistě hluboká pravda. Jen to ženeš "ad absurdum" a ztrácí se smysl toho návrhu - zlepšit možnost, jak si mezi sebou sdělit co se se kterým dalekohledem dá vidět (jak moc se úprava projeví na výsledku) a jak názorněji sdělit tomu, kdo hledá vhodný dalekohled, co asi tak může vidět.
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
No dobre. Ale stejne bych tomuto zpusobu hodnoceni neveril z duvodu, ktere jsou prevazne uvedeny vyse. Zejmena :
Pozorovani je velice subjektivni vjem, ovlivneny znalosti pozorovaneho objektu, zkusenosti pozorovatele apod. A zadna stupnice nepostihne to, co doopravdy vidis - ruzne kombinace zmen kontrastu, rozptylu svetla, pohybu vzduchu a optickych vad. Takze co neni videt na fotce, to je nesdelitelne, maximalne trochu vyjadritelne kresbou ( ale ne moji )
Fotografovani je ( viz ukazky ) ovlivnene spoustou dalsich faktoru.
Nejsilnejsim faktorem jsou atmosfericke podminky pozorovani, ktere nejsou reprodukovatelne. Napr. poradne pocasi na pozorovani a foceni planet mym 20cm Newtonem je tak 2x az 3x do roka a nemohu zarucit, ze budu pozorovat zrovna v techto krasnych dnech a na nejakem prihodnem miste, v bezvetri atd. A pozorovani v jinych dnech nema vyznam pro hodnoceni dalekohledu, protoze moznosti optiky nejsou plne vyuzity. A budou ostatni, se kterymi chci dalekohled porovnat, opravdu pozorovat/fotit ve stejne idealnich/mizernych podminkach ?
Ale kdyz budu mit dva dalekohledy vedle sebe, budu je par hodin zamerovat na ruzne objekty a stridave pozorovat obema, mohu jasne rict, v cem je lepsi jeden a v cem druhy. Kdyz to takhle udelame se spoustou dvojic ruznych dalekohledu, budeme mit prehled.
Pozorovani je velice subjektivni vjem, ovlivneny znalosti pozorovaneho objektu, zkusenosti pozorovatele apod. A zadna stupnice nepostihne to, co doopravdy vidis - ruzne kombinace zmen kontrastu, rozptylu svetla, pohybu vzduchu a optickych vad. Takze co neni videt na fotce, to je nesdelitelne, maximalne trochu vyjadritelne kresbou ( ale ne moji )
Fotografovani je ( viz ukazky ) ovlivnene spoustou dalsich faktoru.
Nejsilnejsim faktorem jsou atmosfericke podminky pozorovani, ktere nejsou reprodukovatelne. Napr. poradne pocasi na pozorovani a foceni planet mym 20cm Newtonem je tak 2x az 3x do roka a nemohu zarucit, ze budu pozorovat zrovna v techto krasnych dnech a na nejakem prihodnem miste, v bezvetri atd. A pozorovani v jinych dnech nema vyznam pro hodnoceni dalekohledu, protoze moznosti optiky nejsou plne vyuzity. A budou ostatni, se kterymi chci dalekohled porovnat, opravdu pozorovat/fotit ve stejne idealnich/mizernych podminkach ?
Ale kdyz budu mit dva dalekohledy vedle sebe, budu je par hodin zamerovat na ruzne objekty a stridave pozorovat obema, mohu jasne rict, v cem je lepsi jeden a v cem druhy. Kdyz to takhle udelame se spoustou dvojic ruznych dalekohledu, budeme mit prehled.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
-
Psion
- Příspěvky: 12647
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Praha
- Věk: 62
- Kontaktovat uživatele:
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
Jak vlastně hodnotit dalekohled :
1. Podle parametrů jako je rozlišení (teoretické a praktické), poměr velikosti bezchybného zorného pole ku celkovému zornému poli, barevná vada dalekohledu např. 1-5 stupňů, max. magnituda viditelná při praktických pozorováních.
2. Podle kvality optiky achromát, apochromát, kolikačlenné okuláry, přesnost zrcadla v lambda
3. podle mechanického provedení dalekohledu - uchycení optiky, okulárový výtah
4. Kvalita montáže, stabilita, přesnost, periodická chyba
5. Doplňky a jejich kvalita (filtry, přídavná zařízení, elektronika atd..)
Vyjmenoval jsem jenom příklady a každý jistě přijde na mnoho dalších parametrů, které lze hodnotit poměrně objektivně.
1. Podle parametrů jako je rozlišení (teoretické a praktické), poměr velikosti bezchybného zorného pole ku celkovému zornému poli, barevná vada dalekohledu např. 1-5 stupňů, max. magnituda viditelná při praktických pozorováních.
2. Podle kvality optiky achromát, apochromát, kolikačlenné okuláry, přesnost zrcadla v lambda
3. podle mechanického provedení dalekohledu - uchycení optiky, okulárový výtah
4. Kvalita montáže, stabilita, přesnost, periodická chyba
5. Doplňky a jejich kvalita (filtry, přídavná zařízení, elektronika atd..)
Vyjmenoval jsem jenom příklady a každý jistě přijde na mnoho dalších parametrů, které lze hodnotit poměrně objektivně.
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
Psion napsal: Jak vlastně hodnotit dalekohled :
Naprosty souhlas. Vetsinu techto parametru zjistime primo z popisu od vyrobce, barevnou vadu lze celkem snadno porovnat, problem bude v tom praktickem rozliseni. Tam se nam muze kombinovat nekolik ruznych optickych vad, ktere by treba dalekohled teoreticky mit nemel a pozorovanim okem je z vyse uvedenych duvodu presne neurcime. Nezbyva, nez promerit laboratorne. U jednoduchych dalekohledu ovsem nektere vady vyplyvaji primo z konstrukce ( zklenuti pole, koma parabolickych zrcadel apod. ) Takze v prvni rade je treba si ujasnit, jake ma dalekohled teoreticke moznosti ( na to ani nepotrebujeme ten dalekohled mit v ruce, staci popis konstrukce ) a pak prakticky overit, do jake miry se jim priblizuje ( to zavisi na kvalite zpracovani konkretniho kusu ).
Naprosty souhlas. Vetsinu techto parametru zjistime primo z popisu od vyrobce, barevnou vadu lze celkem snadno porovnat, problem bude v tom praktickem rozliseni. Tam se nam muze kombinovat nekolik ruznych optickych vad, ktere by treba dalekohled teoreticky mit nemel a pozorovanim okem je z vyse uvedenych duvodu presne neurcime. Nezbyva, nez promerit laboratorne. U jednoduchych dalekohledu ovsem nektere vady vyplyvaji primo z konstrukce ( zklenuti pole, koma parabolickych zrcadel apod. ) Takze v prvni rade je treba si ujasnit, jake ma dalekohled teoreticke moznosti ( na to ani nepotrebujeme ten dalekohled mit v ruce, staci popis konstrukce ) a pak prakticky overit, do jake miry se jim priblizuje ( to zavisi na kvalite zpracovani konkretniho kusu ).
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
Výborný článek popisující titanský zápas dvou super výrobců astrooptiky TeleVue kontra AstroPhysics:
http://www.cloudynights.com/special/april/april1.htm
http://www.cloudynights.com/special/april/april1.htm
-
johny
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
Pokial si clovek chce vybrat dalekohlad, tak je asi najlepsie vyckat na nejake stretnutie astronomov. Tie sa sice nekonaju kazdy vecer (dokonca si myslim, ze aj raz za 3 mesiace je prilis optimisticky odhad), ale pokial je clovek trpezlivy (a astronomia je hlavne o trpezlicovsti, bez tejto zakladnej vlastnosti si clovek moze ist piskat), tak pocka na taketo stretnutie a tam si moze na vlastne oci vyskusat co a akym dalekohladom sa na oblohe da vidiet. za tych istych podmienok a z toho isteho miesta a zaroven ziska par dolezitych rad od skusenejsich, ktori sa o svoje skusenosti radi podelia. pripadne navstivit planetarium, kde mozno par "cenovo prijatelnych zaciatocnickych" kuskov na sledovanie/porovnanie maju.
tato uvaha ma ale par slabych bodov:
komu sa chce cakat tak dlho - mozno sa par ludi medzi nami najde, ja rozhodne k nim nepatrim clovek asi skonci pri tom, ze pod 200 f/5 nepojde
tato uvaha ma ale par slabych bodov:
komu sa chce cakat tak dlho - mozno sa par ludi medzi nami najde, ja rozhodne k nim nepatrim clovek asi skonci pri tom, ze pod 200 f/5 nepojde
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
johny napsal: Pokial si clovek chce vybrat dalekohlad, tak je asi najlepsie vyckat na nejake stretnutie astronomov. Tie sa sice nekonaju kazdy vecer (dokonca si myslim, ze aj raz za 3 mesiace je prilis optimisticky odhad), ale pokial je clovek trpezlivy (a astronomia je hlavne o trpezlicovsti, bez tejto zakladnej vlastnosti si clovek moze ist piskat), tak pocka na taketo stretnutie a tam si moze na vlastne oci vyskusat co a akym dalekohladom sa na oblohe da vidiet. za tych istych podmienok a z toho isteho miesta a zaroven ziska par dolezitych rad od skusenejsich, ktori sa o svoje skusenosti radi podelia. pripadne navstivit planetarium, kde mozno par "cenovo prijatelnych zaciatocnickych" kuskov na sledovanie/porovnanie maju.
tato uvaha ma ale par slabych bodov:
komu sa chce cakat tak dlho - mozno sa par ludi medzi nami najde, ja rozhodne k nim nepatrim clovek asi skonci pri tom, ze pod 200 f/5 nepojdeExistuje jakýsi mýtus, že pod 200 mm průměr nemá dalekohled význam, je to naprostý nesmysl, amatérů a nemusí to být začátečníci, kteří mají menší dalekohledy a jsou s nimi spokojeni, je spousta, dokonce znám několik astronomů a taky mezi ně patřím, kteří mají relativně velké dalekohledy a pořizují si nějaké menší pro univerzální použití a přenosnost, krátké výlety atd.
tato uvaha ma ale par slabych bodov:
komu sa chce cakat tak dlho - mozno sa par ludi medzi nami najde, ja rozhodne k nim nepatrim clovek asi skonci pri tom, ze pod 200 f/5 nepojdeExistuje jakýsi mýtus, že pod 200 mm průměr nemá dalekohled význam, je to naprostý nesmysl, amatérů a nemusí to být začátečníci, kteří mají menší dalekohledy a jsou s nimi spokojeni, je spousta, dokonce znám několik astronomů a taky mezi ně patřím, kteří mají relativně velké dalekohledy a pořizují si nějaké menší pro univerzální použití a přenosnost, krátké výlety atd.
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.
-
Psion
- Příspěvky: 12647
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Praha
- Věk: 62
- Kontaktovat uživatele:
Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak
Pokud člověk chce pozorovat výhradně deep sky pak je samozřejmě průměr zajímavý. Ale takový 80-100 mm refraktor je taky paráda.
Když jsem viděl slabší objekty v 114mm Newtonu, říkal jsem že méně jak 200mm nemá smysl. Když jsem pozoroval 250mm dalekohledem, říkal jsem že pod 300mm nemá smysl. Pak jsem se mrknul 450mm a říkal jsem že pod 500 je to slabota. Letos se doufám mrknu 600mm a řeknu, že nemá smysl jít pod 750mm. Takhle je to prostě pořád dokola a ve finále člověk skončí zase s triedrem někde na horách a řekne si, jak vidí nádherně oblohu
Když jsem viděl slabší objekty v 114mm Newtonu, říkal jsem že méně jak 200mm nemá smysl. Když jsem pozoroval 250mm dalekohledem, říkal jsem že pod 300mm nemá smysl. Pak jsem se mrknul 450mm a říkal jsem že pod 500 je to slabota. Letos se doufám mrknu 600mm a řeknu, že nemá smysl jít pod 750mm. Takhle je to prostě pořád dokola a ve finále člověk skončí zase s triedrem někde na horách a řekne si, jak vidí nádherně oblohu