Jaký dalekohled ? ... ale trochu jinak

[micer]

Jaký dalekohled si mám (vybrat, koupit, udělat, ...) je otázka, se kterou se setkal asi každý a i tady se propírá pořád dokola. Rád bych se taky zeptal, ale už jsem pochopil, že ta otázka nemá smysl, protože i dobře míněná odpověď na ni mi k ničemu nebude. Chtěl bych ji nadnést z jiného úhlu pohledu.

Když hledáte názory na kvalitu konkrétních dalekohledů, vždycky najdete protichůdné názory. Někdo se rozplývá blahem nad Newtonem 76/700 při zvětšení přes 500x (za 2500 Kč), další ho odkazuje mezi hračky (nebo přímo sra... ) a nic pod průměr zrcadla 200 mm nemá smysl, další řadí mezi póvl jakýkoli (amatérsky dostupný) reflektor a razí jedině refraktory, pro jednoho je Celestron 10N nedostižným vzorem kvality a pro druhého šmejdem. Všechna ta hodnocení jsou subjektivní a pokud obsahují pokus o objektivní vyjádření, pak řekněme popisem viditelnosti Cassiniho dělení (jenže jak ostře ?) nebo rozlišením hvězd u hvězdokupy xxxx (do jaké míry?). Navíc dojem propastně závisí na konkrétních pozorovacích podmínkách. Tak jako tak to předpokládá, že dotyčný objekt znáte z opakovaného vlastního pozorování, což právě vylučuje ty, kterým by odpověď nejvíc pomohla.

Myslím, že i zveřejnění fotek udělaných přes konkrétní dalekohledy (jistě vynikající nápad) by situaci zlepšilo, ale určitě nevyřešilo. Domnívám se, že by stálo za to připravit škály obrázků vytvořených uměle z jednoho co nejlepšího snímku, které by simulovaly základní vlastnosti - zvětšení, zaostření, aberaci, difrakční obrazce ..... To by bylo pro začátečníky nesrovnatelně názornější a umožnilo by to i při vzájemné komunikaci přirovnávat to, co jsem viděl já, k něčemu, co vidí i ten druhý. Jinak není problém pozorovat Cassiniho dělení triedrem, především když dost přesně vím, co mám vidět. Myslím to prostě třeba nějak takhle - http://www.micer.wz.cz/stupnice/stupnice.html - je to jen ilustrace myšlenky, ne konkrétní návrh, asi by to chtělo jemnější členění. Když pak budu tvrdit, že jsem pozoroval asi tak stupeň 1, tak je to určitě konkrétnější než konstatování, že dělení bylo vidět - ono je "vidět" ještě na stupni 3 - a to je sakra rozdíl.

Nejde mi o to dělat nějaké univerzálně platné standardy a stupnice, jen pomůcku pro názornější vyjádření zde na fóru. Ostatně ta myšlenka je tak jednoduchá, ža ani nemůže být moje. Vsadil bych se, že něco podobného někde je, jen jsem to zatím nenašel. Pokud mám pravdu, nebijte mě a poraďte kde. A také by mě zajímalo, proč jsem nikde nenarazil na to, že by se to používalo. Třeba to nejde - ale nevím proč.

Vrátím se k výběru dalekohledu. Vždycky je to kompromis a nejen mezi peněženkou a kvalitou. Zatímco cena je vyjádřitelná přesně, třeba u montáže se to dá trochu "osahat" i v prodejně, co je a co není kvalitní zobrazení (resp. jak moc) si každý představuje jinak. Každý zná ten svůj dalekohled a vzájemné porovnávání selhává.

Líbí se vám tahle myšlenka nebo je to úpný nesmysl? :ears:

[GaN]

Ani referenční snímek by neměl moc cenu. Jedná se pak o osobní zkušenost s astrofotografií, filmem, fotoaparátem, laboratoří a zpracováním. Hlavně jde však o test kvalitní montáže a atmosférických podmínek. Myslím, že subjektivní hodnocení přístroje lze dobře provést až po uběhnutí jednoho roku. Týden po koupi budu optimisticky věřit způsobem "to není tak strašné" a jásat nad běžnou záležitosti. Poměrně jasná věc je složení inzerátu (např. annonce, nebo nabídka prodej v zahraničí) - prodám. Asi 80% inzerátů jsou newtony s 114 mm zrcadlem a také nekvalitní, malé refraktory. Světelnými newtony do 15cm se to jen zrcadlí. Ceny těchto přístrojů leží hodně pod nákupní hodnotou. Jen vzácně tam uvidíte např. Ziess refraktor za cenu 10x vyšší než nákupní. Reflektor je dobrý přístroj, pokud je správně zvolený kompromis požadavků kladených na druh pozorování. Ale dnes si nedovedu představit vlastnit newtona s objektivem pod 20 cm a maksutova pod 15 cm.

[micer]

GaN napsal: Ani referenční snímek by neměl moc cenu. Jedná se pak o osobní zkušenost s astrofotografií, filmem, fotoaparátem, laboratoří a zpracováním. Hlavně jde však o test kvalitní montáže a atmosférických podmínek. Myslím, že subjektivní hodnocení přístroje lze dobře provést až po uběhnutí jednoho roku. Týden po koupi budu optimisticky věřit způsobem "to není tak strašné" a jásat nad běžnou záležitosti. Poměrně jasná věc je složení inzerátu (např. annonce, nebo nabídka prodej v zahraničí) - prodám. Asi 80% inzerátů jsou newtony s 114 mm zrcadlem a také nekvalitní, malé refraktory. Světelnými newtony do 15cm se to jen zrcadlí. Ceny těchto přístrojů leží hodně pod nákupní hodnotou. Jen vzácně tam uvidíte např. Ziess refraktor za cenu 10x vyšší než nákupní. Reflektor je dobrý přístroj, pokud je správně zvolený kompromis požadavků kladených na druh pozorování. Ale dnes si nedovedu představit vlastnit newtona s objektivem pod 20 cm a maksutova pod 15 cm.
Tahle reakce šla úplně mimo, ne že by to nebyla pravda, ale jak to souvisí s myšlenkou škály pro názornější vyjádření míry kvality zobrazení (při pozorování)?

[Psion]

Já myslím, že hodnocení tohoto druhu nemá moc smysl. Jednak to záleží na podmínkách při kterých se pozoruje (což mohou být změny klidně mezi stupněm 1-4) a za druhé i dva stejné dalekohledy nejsou stejné. Navíc jak správně říkáš pro někoho bude 114mm reflektor super dalekohled a pro někoho refraktor 4" Apochromát celkem použitelný dalekohled. Myslím, že by se muselo udělat hodnocení, kde každý parametr dalekohledu dostane určitý počet bodů a bude mít stanovenou svoji váhu. Celkový součet bodů bude vlastně hodnocení. Testy optiky by musely být laboratorní, aby byla zachována jednotnost vizuálních podmínek pro testy. Je to podobné jako při hodnocení elektroniky, výběrových řízení a podobně.

[Radous]

lepší řešení by možná bylo psát ty recenze... něco podobného je i na CloudyNights pokud se nemýlím... Každopádně v těch recenzích by asi neměly chybět údaje o pozor. podmínkách. Univerzální škálu asi fakt udělat nejde... Myslim, že se tu najde sposta majitelů různej dalekohledů , tak proč to nezkusit? je tu hodně lidí který přemejšlí o novým dalekohledu a ty recenze by byl super nápad... zkrátka každej napsat nějaký hodnocení na svůj dalekohled...

[Psion]

Viděl jsem i recenze typu : "Mám dalekohled 80/800 za 6000,- a nedávno jsem pozoroval na Saturnu Enckeho dělení a minulý týden dokonce Pluto" Neříkám, že to bylo přesné, ale v tomto foru najdeš řadu podobných vyjádření

[MP]

Tak uplne mimo to neni. Pravda je, ze i stejnym dalekohledem uvidis pokazde neco jineho. O foceni nemluve. Na kazdy objekt potrebujes urcite minimalni geometricke vlastnosti dalekohledu ( treba to Cas. deleni triedrem neuvidis ani z obezne drahy ), ale pak zalezi zejmena na pozorovacich podminkach. U malych objektu ( planety apod. ) hlavne na seeingu, u slabych objektu ( deep-sky ) na cistote ovzdusi, svetelnem znecisteni apod. Kdyz to prezenu, tak pri dnesnim pocasi bych tady v Praze to Cassiniho deleni neuvidel ani 10m teleskopem ( navic by mi do nej naprselo )

[Radous]

Psion napsal: Viděl jsem i recenze typu : "Mám dalekohled 80/800 za 6000,- a nedávno jsem pozoroval na Saturnu Enckeho dělení a minulý týden dokonce Pluto" Neříkám, že to bylo přesné, ale v tomto foru najdeš řadu podobných vyjádření :-)Jasně, to asi nikomu moc neřekne a je třeba být v té recenzi konkrétnější a trochu víc se rozepsat... Když se tedy má nastavit nějaké pravidlo, co třeba popis planety a něčeho z deepsky? + samozřejmě info o přístroji a pozor. podmínkách... to by mohlo už říct víc, což?

[Keneth]

micer napsal:
Myslím, že i zveřejnění fotek udělaných přes konkrétní dalekohledy (jistě vynikající nápad) by situaci zlepšilo, ale určitě nevyřešilo. Domnívám se, že by stálo za to připravit škály obrázků vytvořených uměle z jednoho co nejlepšího snímku, které by simulovaly základní vlastnosti - zvětšení, zaostření, aberaci, difrakční obrazce ..... To by bylo pro začátečníky nesrovnatelně názornější a umožnilo by to i při vzájemné komunikaci přirovnávat to, co jsem viděl já, k něčemu, co vidí i ten druhý. Jinak není problém pozorovat Cassiniho dělení triedrem, především když dost přesně vím, co mám vidět. .
  :ears:
Zdravím, něco, o čem mluvíte se právě řeší v sekci "astronomické fórum" - galerie snímků. Jak se jistě dočtete, je to snad na zprávné cestě.
Uvidime, jak to bude dloho trvat.

Keneth

[micer]

Z předchozího mám stále víc dojem, že by to smysl mělo. Samozřejmě objektivní laboratorní testy by byly lepší, ale zase nepostihnou rozptyl parametrů.

Aby každý napsal recenzi na svůj dalekohled je hezká myšlenka, ale nefunguje. Ponechává zcela subjektivní pohled u různých lidí neporovnatelný. Něco o tom vím, dělám recence velmi často v jiném oboru. Musel by to dělat jeden člověk, což zase nejde.

Pozorovací podmínky jsou samozřejmou součástí, ale když si přečtu od 10 lidí, že s tím dalekohledem v dobrých podmínkách viděli asi tak (5) a jednou že (2), tak si udělám názor mnohem přesnější než z jedné recenze. "Statistika" z více zcela subjektivních dojmů už má smysl, ale všichni musí mít nějakou stejnou míru, s kterou to srovnávají, jinak je to plácání do vody.

Snímky v galerii snímků by to řešily jen pokud by jich bylo moc a pokud by fotil skoro každý - což rozhodně neplatí.

Pravidlo na čem srovnávat by bylo nějaké potřeba, z planet si mi zdál vhodný Saturn právě detaily na prstenci, ale nevím. Názor?

[Radous]

Hmm, máš pravdu, každopádně myslim, že ten vliv pozor. podmínek by se asi měl nějak zohlednit. Asi jsme schopní posoudit subjektivně i ten seeing, tak bych ho tam taky zařadil, ale to už by byly stupnice dvě

Myslím třeba seeing 4 (braný jako mezní viz. magnituda při pozor. pouhým okem) saturn 5, nebo tak nějak, ale už to možná moc komplikuju

[MP]

Tak jinak. Nazorne :

Rozliseni se lisi docela dost, co ? Takze ktery pristroj je lepsi ?

Oba snimky jsou udelane stejnym dalekohledem ze stejneho mista v rozmezi asi 5 minut a oba jsou udelane v mezich moznosti dobre ( nejsou roztresene, rozostrene ani spatne exponovane ). Jen dig. fotak potreboval delsi expozici, nez CB kamera a seeing udelal sve. Ale i z toho fotaku mam lepsi snimky, nez je ten z te kamery, z doby, kdy byl seeing lepsi a Saturn vyse nad obzorem. Takze podle mne tudy cesta k porovnavani optiky nevede. Podminky maji mnohem vetsi vliv. Optiku je potreba merit v laboratori, krome zcela jasnych parametru ( prumer, svetelnost ).

[Psion]

Saturn není špatný objekt, ale pak by se recenze půl roku nedaly dělat vzhledem k jeho blízkosti u Slunce ;D
Možná volba je stanovit objekty po celé obloze :
1. Planety
2. Deep Sky
3. Dvojhvězdy

Stanovit jednoznačné parametry, které je potřeba uvést a pak bude recenze alepoň trochu objektivní. Doporučuji využít velké znalosti uživatele "zdenka" , který je v tomto směru odborník na slovo vzatý. Ten by určitě byl schopen vypracovat nějakou přijatelnou formu testování dalekohledu.

[jcz]

myslim si ze je to dobra myslenka,
musela by se ale trosku dopracovat, nelze vzit dalekohled, jednou se podivat na saturn a rict timto dalekohledem vidim saturn na urovni 2.
hodnoceni by asi muselo vypadat nejak takto
z 20-ti pokusu pozorovat saturn jsem urovne 1 dosahl vzdy, 2 - 4x, 3 pouze jednou za vyjimecnych podminek na 4-ku jsem se nikdy nedostal....
Chtelo by to i tabulku pro barevnou vadu, nevim treba pro pozorovani mesice v uplnku, nebo venuse?
Hodnoceni by mohlo vypadat takto, tento dalekohled s tim a tim okularem ma barevnou vadu na urovni 2, pri pouziti toho a toho se zlepsi na 3. Daly by se tim i hodnotit ruzne filtry.

[MP]

jcz napsal: Chtelo by to i tabulku pro barevnou vadu, nevim treba pro pozorovani mesice v uplnku, nebo venuse?
Prave ze nejen barevnou vadu. Kazda vada se projevuje trochu jinak, navic odlisne v ruznych castech zorneho pole ( zkus si ty moje dve mizerne fotky "napasovat" na tu stupnici - moc to nejde ). Navic ruzne konstrukce maji ruzne kontrastni zobrazeni - ostrost neni vsechno. A krome vylozene mizernych dalekohledu se vzdycky vic projevi ty pozorovaci podminky ( pokud neni objekt mimo moznosti dalekohledu - ale to si snadno spocitame ). Takze opravdu nevim, jak byste to chteli "objektivne" porovnavat. Podle mne jedina moznost je mit dva dalekohledy vedle sebe na stejnem miste ve stejnou dobu a divat se obema na totez. Pak je mohu porovnat. Je na case, udelat nejake setkani a dovezt tam vsechno harampadi, co se nam doma vali