Velikost vesmírných objektů

[Homer]

Souhlas. Je to věčná polemika mezi realitou a aktualitou. Homer

[MilAN]

css94381672 napsal:
. Bude vidět ostře, ikdyž bude zaostřeno špatně. Pokud oči ostří na objekt, jednak akomodují čočku a jednak nastaví své optické osy tak, aby se na objektu protly. Když oko ostří na Měsíc v zenitu, akomoduje správně čočku (takže je vidět ostře), ale nastaví špatně tu sbíhavost os očí. Ty se protnou právě cca 2m od očí. ...a to dělá neplechu:


Mně to přijde trochu jako slovní ekvilibristika.
Jednak to , že nezaostřenou čočkou vidím ostře , a jednak, že směrem nahoru  se oči zaměří na vzdálenost 2 m a  při vodorovném pohledu na nekonečno. Ani pro jedno není zřejmě žádný důkaz.Je to jen metoda, jak by se dal celý problém vysvětlit. Ale jen za předpokladu , že platí právě

[css94381672]

Homer napsal: Efekt vnímání většího Měsíce (Slunce) u obzoru rozhodně nemizí při zírání pouze jedním okem.oculomotor micropsia nastává i při pohledu jedním okem, protože konvergence nemizí -- svaly obou očí ostří na bod, i když je jedno oko zavřené

Homer napsal: Velmi se mi líbí vysvětlení pomocí oculomotor macropsia. Celou vývojovou linií se naši předkové ujišťovali, že objekty u obzoru jsou malé a zvětšují se ve v závislosti na tom, jak se přibližují, lhostejno zda po zemi, nebo ve vzduchu. Tomu se ale Měsíc a Slunce vymykají, protože jejich úhlový rozměr nezávisí na poloze vůči pozorovateli. ...mně se toto vysvětlení taky nejvíce líbí....jen pozn -- toto není ta oculomotor macropsia. Macropsia je oční vada - člověk vidí věci větší než ve skutečnosti jsou, a oculomotor je nerv, který řídí oční svaly, tedy i ty zodpovědné za oční sbíhavost.

MMys napsal: Nemůžu si pomoci, ale tvrdím, že při pozorování měsíce je zaostřeno na nekonečno a ten jak píšeš fixation-point je taktéž v nekonečnu. např. na http://www.pnas.org/cgi/reprint/97/1/500

Viewing the elevated moon in empty space presumably causes
the eye to tend toward its resting focus (12). The reduced size
then acts as a cue to distance, and the moon appears to be
farther. Reduction in size caused by increased accommodation
is called accommodative micropsia. A similar reduction in size
occurs with an increase in convergence, hence the appellation
convergence micropsia. This paper raises fundamental questions
about the overall applicability of these micropsia-based theories,
which are widely cited in today’s debate about the moon illusion.
jinak na té stránce je studie, která trochu shrnuje i další názory na vysvětlení toho jevu

[css94381672]

MilAN napsal: Ani pro jedno není zřejmě žádný důkaz.Je to jen metoda, jak by se dal celý problém vysvětlit. Ale jen za předpokladu , že platí právě slovní ekvilibristika to není...nezaostřenou čočku, co vidí ostře a další zmatenosti ignoruj...snad už jsem to později vysvětlil lépe a zmateností se vyvaroval..

ale ty důkazy...stačí proklikat odkazy na další čtení z článku NASA, kterej se tím trochu zabývá na http://science.nasa.gov/headlines/y2007 ... lusion.htm
a nebo dát do vyhledávačů Google Scholar, Scirus nebo HighWire Press a dalších "moon illusion" a vyjede nechutný množství anglického materiálu... ::)

[kavka]

css94381672 napsal:
oculomotor micropsia nastává i při pohledu jedním okem, protože konvergence nemizí -- svaly obou očí ostří na bod, i když je jedno oko zavřené


Dost dobře nechápu proč. Stereoskopické vidění nastává až při pohledu oběma očima. Proč nastane sbíhavost, když odhad jakékoli vzdálenosti není možný?

[css94381672]

kavka napsal: Proč nastane sbíhavost, když odhad jakékoli vzdálenosti není možný?
protože odhad vzdálenosti je možný.

Mozek dokáže spočítat třetí rozměr podle

a) míry pnutí očních svalů
- míra sbíhavosti os očí
- míra akomodace
b) podle toho, co vidí
- oběma očima - rozdílnost obrazů na sítnicích
- jedním okem - např.:
umístění předmětů v prostoru a perspektiva
(vzdálenější předměty jsou méně jasnější než blízké, bližší předměty jsou větší, překrývají vzdálenější, rovnoběžky se v dálce sbíhají do bodu, podle toho, jak tělesa vrhají stíny, ...)
pohyb předmětů
(velmi zřetelné např. při jízdě vlakem -- předměty blízko nás se pohybují mnohem rychleji než předměty daleko od nás)
velikost obrazu na sítnici
(i když vnímaná velikost předmětu může být při přibližování se/vzdalování se předmětu konstantní -- např. protože předmět mění svou velikost -- obraz předmětu na sítnici se přesto bude měnit...platí Emmertův zákon:
Vv = k · Vs · Rv, kde Vv je vnímaná velikost předmětu, Vs velikost předmětu na sítnici a Rv je vnímaná vzdálenost, k je konstanta. Mozek zná jen velikost obrazu na sítnici. Jestliže jsou vnímány dobře známé předměty, je dopočítávána vzdálenost, jestliže je naopak známa vzdálenost, je dopočítávána velikost předmětu.)


P.S. např. letos na soustředku jsme dělali s tímto (s odhadováním vzdálenosti pomocí akomodace) pokusy.. vzali jsme ubrus, přehodili přes stůl a někam na něj jsme dali kuličku. Pokusná osoba si dala oči těsně ke kraji stolu, jedno oko zavřela a naváděla zkoušejícího, který držel tužku, tak, aby se hrot tužky dostal přesně nad kuličku na ubrusu. K našemu překvapení se to většině povedlo s velmi velkou přesností...

[kavka]

css94381672 napsal:
protože odhad vzdálenosti je možný.



P.S. např. letos na soustředku jsme dělali s tímto (s odhadováním vzdálenosti pomocí akomodace) pokusy.. vzali jsme ubrus, přehodili přes stůl a někam na něj jsme dali kuličku. Pokusná osoba si dala oči těsně ke kraji stolu, jedno oko zavřela a naváděla zkoušejícího, který držel tužku, tak, aby se hrot tužky dostal přesně nad kuličku na ubrusu. K našemu překvapení se to většině povedlo s velmi velkou přesností...
Na malou vzdálenost a u mladých lidí, kterým čočka dobře akomoduje, tomu věřím. Ale pro větší vzdálenosti ( několik metrů - nekonečno , náš případ s Měsícem) je už rozdíl v akomodaci velmi malý. Také ostatní vlivy (jas , překrývání atd., zde nemají opodstatnění, i když v jiných situacích ano).A sbíhavost očních os při zírání jedním okem nastane až na základě odhadu vzdálenosti. Při zírání jedním okem k ní jinak není důvodu. Zaměnili bychom příčinu a následek.(Sbíhavost os na základě odhadu vzdálenosti x odhad vzdálenosti na základě sbíhavosti os)

Souhlasím, že i jedním okem je jev patrný, právě proto se mi líbí to první zdůvodnění (vnímání oblohy jako zploštělé koule).

[Homer]

To css94381672 :
Díky za vysvětlení, tento termín jsem zde slyšel poprvé Mohl jsem o tom trochu víc před odpovědí zapřemýšlet, ale to nic nemění na skutečnosti, že efekt vnímání Slunce a Měsíce při obzoru funguje i při pozorování jedním okem - tedy alespoň u mne ano...Ergo kladívko to musí  být, jak už zde bylo několikrát naznačeno, výsledek zpracování mozkem...
Pozn. jak charakterizovat, kdy jedinec vidí předmět "normálně" velký či "normálně" barevný a kdy ne. Představme si lékaře ORL s netopýřím či velrybím sluchem - my všichni budeme pro něj invalidi. Nebo očního lékaře se zrakem včely nebo švába. Včela vnímá naši červenou barvu jako černou a šváb vidí infračervené záření. Kde je tedy realita? Co je vlastně skutečnost? Co má jakou barvu, zvuk, tvar, rozměr?. Podobně v daleko menším rozptylu je i u člověka. Každý je individualitou a můžeme se bavit maximálně o nějakých průměrech. Homer

[braNO2]

karas napsal: Zdravím,nevím jestli tento dotaz již byl někde zodpovězen ale přesto by mě zajímalo jak je možné že např. Měsíc pokud je nízko nad horizontem je vetší než když je vysoko.Tuhle jsem koukal na plejady a byly hodně vysoko a když jsem je tak před 14 dni vyděl tak 10° vysoko tak byly celkem velký.
Čím si to vysvětlujete?
Předem díky za odpověď.
ze by hrubka atmosfery??
nieco ako vzduchova lupa...

[eastman]

braNO2 napsal:

ze by hrubka atmosfery??
nieco ako vzduchova lupa...

Již na začátku tohoto tématu je napsáno, že je to optický klam.

[Pavel_K]

eastman napsal:

Již na začátku tohoto tématu je napsáno, že je to optický klam.
Ano. Mozek reaguje více na směry, odkud může přicházet nebezpečí. A to v případě člověka se vždy (tedy skoro vždy) blížilo z horizontu. Stejnou věc jsem zažil i v porovnání sluchu a zraku. Sluchem jsou určovány směry a směr na nebezpečí s větší přesností než zrakem, který obsáhne jen malou část sféry. Když mi svědkové popisovali, odkud přišel výbuch, tak výsledky podle zvuku byly řádově přesnější, než zrakem a to i v případě, že stáli zády nebo byli skloněni. Naopak vizuální vjemy byly zatíženy velkou subjektivní chybou, zejména v určení deklinace. A v tom je podstata relativního vnímání velikosti objektů nad horizontem.

[Shqwert]

to Pavel_K
  U sluchu je to trochu jine, nebot smer urcuje podle odezvy usi v zavislosti na rzchlosti zvuku. Pak tedy nastava i zamena smeru ( smer vzad se da splest smerem vepredu), jinak ze sve vlastni zkusenosti vim, ze netrenovane lidske oko nedokaze porovnat ctverec od lichobezniku.
  A pro ty co si neprecetli toto vlakno od zacatu jeste pridavam jeden obazek ktery jsem si pujcil ze serveru www.oknavesmiru.cz mam dojem ze je taky od nekud pujceny viz. vise.

A co je vetsi, a nebo plochy monitor neni plochy?
Shqwert..