Velikost vesmírných objektů

karas · #1

Zdravím,nevím jestli tento dotaz již byl někde zodpovězen ale přesto by mě zajímalo jak je možné že např. Měsíc pokud je nízko nad horizontem je vetší než když je vysoko.Tuhle jsem koukal na plejady a byly hodně vysoko a když jsem je tak před 14 dni vyděl tak 10° vysoko tak byly celkem velký.
Čím si to vysvětlujete?
Předem díky za odpověď.

Martin Vyskočil · #2

Je to opticky klam, protoze velikost Mesice muzes porovnat s objekty na obzoru, ale vysoko na obloze ne.
Zkus si porovnat jeho uhlovou velikost v obou pripadech treba na natazenem prstu nebo s nejakou jinou pomuckou a zjistis, ze je stale stejny.
Teda temer. Mesic trochu meni uhlovou velikost vlivem sve elipticke drahy kolem Zeme.

karas · #3

:)Nevím mě to příjde hodně odlišný, možná to tak je ale nemá to spíše něco společnýho stím že když zapadá slunce tak je červený?Já tomu moc nerozumim

.Ale přesto díky za odpověď.

Homer · #4

Tento optický klam ale funguje i u obzoru bez jakýchkoliv dalších objektů - např. na moři....Zdůvodnění bude asi nějaké jiné. Nic než optický klam to být nemůže, ale proč takhle mozek klame sám sebe a sám sobě nerozumí, to je otázka... Problém změny barvy a zploštění disku je zcela jiný - to má na vině refrakce a příměsi vodní páry a prachových částic v atmosféře. Pří obzoru prochází paprsky nejtlustší vrstvou atmosféry a tím pádem jsou zmíněnými příměsemi nejvíce ovlivněny. Homer

#5

Oranžovost s tím nesouvisí. Ta je způsobená tím, že světlo prochází tlustou vrstvou atmosféry. Jediná deformace, co je někdy vidět, je zmenšení průměru na výšku. Do elipsy. To dělá atmosférická refrakce. Ke zvětšení opravdu dojít nemůže, a opravdu je to jen klam.
Stejný klam je i u Slunce.

kavka · #6

MMys napsal: Oranžovost s tím nesouvisí. Ta je způsobená tím, že světlo prochází tlustou vrstvou atmosféry. Jediná deformace, co je někdy vidět, je zmenšení průměru na výšku. Do elipsy. To dělá atmosférická refrakce. Ke zvětšení opravdu dojít nemůže, a opravdu je to jen klam.
Stejný klam je i u Slunce.

Kdybych byl puntičkář, polemizoval bych s elipsou. U dolního okraje Slunce hraje refrakce větší roli, než u horního a útvar má jen jednu osu souměrnosti. Řekněme "elipsa" deformovaná do pyramidy.

#7

Tak ;D

Shqwert · #8

Je to stejně velice zajímavý optický klam, a mám dojem že už Tycho Brahe to pokoušel změřit, ostatně jako cokoli. Tady přikládám docela dobrý odkaz na tzn. Ponzovu iluzi, doufám že se bude hodit...
http://www.oknavesmiru.cz/astronomie/mesicni-iluze.html
Shqwert...

css94381672 · #9

Shqwert napsal:
http://www.oknavesmiru.cz/astronomie/mesicni-iluze.html
ta Ponzova iluze je tam vysvětlena hezky.

Potom ale, jak píše o Oculomotor macropsia...tak je to jakýsi divný.
jedno vysvětlení (to nejčastější, na které se obvykle narazí) je, že iluze vzniká díky tomu, že člověk má podvědomě zafixovanou oblohu jako zploštělou polokouli:
To, co je na obloze v zenitu, je vnímáno jako blíže než to, co je při obzoru -- pravděpodobně díky ptákům nebo mrakům, které správně vidíme blíže, jestliže jsou nad námi než když jsou blízko obzoru.

Když je tedy Měsíc poblíž obzoru, člověk očekává, že jeho obraz (na sítnici) bude menší, protože je podstatně dál. Jenže onen obraz není menší -> Měsíc se zdá být příliš velký, větší, než bylo očekáváno.

jiné vysvětlení ..právě to pomocí jevu Oculomotor macropsia/micropsia říká, že pokud oči zaostří na objekt špatně -- objekt je dál než bod zaostření -- jeví se objekt jako menší (=oc. microspia) než ve skutečnosti je:

Když je Měsíc poblíž horizontu, jsou okolo i další objekty, které slouží jako záchytné body a oko zaostří na větší vzdálenost. Když je v zenitu, oko se nemá čeho chytnout, a tak má zaostřeno na krátko (1-2m).

Osobně mi dává více smysl to první vysvětlení, protože nepotřebuje srovnávací objekty a je závislé na tom vědět, kde je nahoře a kde je dole (pokud se ohnete a na velký Měsíc se podíváte mezi nohama, bude zase normální 8) ).

#10

První vysvětlení beru, to může být celkem logické z hlediska fyziologie vnímání.

Ale ta druhá varianta nedává nějak smysl. Pokud oko zaostří na malou vzdálenost, obraz měsíce by byl NEOSTRÝ, nikoli menší. To by se ještě musela zároveň měnit hloubka celého oka aby to kompenzovalo ten jev rozostření. A navíc - 2m pro oko už nejsou moc daleko od nekonečna vzhledem k ohnisku oční čočky.

Snad mi nechceš tvrdit, že když se dívám na měsíc v zenitu a vidím ho ostře, že mám zaostřeno na metr až dva. To nedává logiku. Proč by se oko nemělo čeho chytnout, má přeci ten měsíc a zaostří na něj. Prostě v obou případech má oko zaostřeno správně na nekonečno, o tom není pochyb. Záležitost je to čistě v rozdílném vnímání/vyhodnocení scény. Velikost obrazu na sítnici je v obou případech SHODNÁ !

css94381672 · #11

MMys napsal: Ale ta druhá varianta nedává nějak smysl. souhlasím a omlouvám se
..tohle bude dávat větší smysl (doufám

)

Tím, že oči zaostří špatně, jsem nemyslel, že bychom viděli Měsíc rozmazaně. Bude vidět ostře, ikdyž bude zaostřeno špatně. Pokud oči ostří na objekt, jednak akomodují čočku a jednak nastaví své optické osy tak, aby se na objektu protly. Když oko ostří na Měsíc v zenitu, akomoduje správně čočku (takže je vidět ostře), ale nastaví špatně tu sbíhavost os očí. Ty se protnou právě cca 2m od očí. ...a to dělá neplechu:

Protože se osy očí sbíhají na "Fixation Point", tak až se v mozku překryjou obrazy na sítnicích, obraz bodu F na jedné sítnici padne přesně do obrazu F na druhé sítnici.
Obrazy bodů C a D však po překrytí nebudou splývat, přičemž rozdíl obrazů bodu D bude větší než rozdíl obrazů bodu C (protože D je ve větší vzdálenosti od "bodu ostření F" než bod C)

Podle velikosti rozdílu obrazů oko dopočítává hloubku.

Pokud tedy bude akomodováno na nekonečno, ale osy se budou sbíhat cca 2m před okem...mozek si myslí, že Měsíc je vzdálenější než když se osy budou sbíhat třeba ve vzdálenosti stovek metrů, když bude Měsíc u obzoru.
..tedy---aspoň tak jsem to z těch stránek pochopil

kavka · #12

css94381672 napsal:
souhlasím a omlouvám se
..tohle bude dávat větší smysl (doufám

)

Tím, že oči zaostří špatně, jsem nemyslel, že bychom viděli Měsíc rozmazaně. Bude vidět ostře, ikdyž bude zaostřeno špatně. Pokud oči ostří na objekt, jednak akomodují čočku a jednak nastaví své optické osy tak, aby se na objektu protly. Když oko ostří na Měsíc v zenitu, akomoduje správně čočku (takže je vidět ostře), ale nastaví špatně tu sbíhavost os očí. Ty se protnou právě cca 2m od očí. ...a to dělá neplechu:

Protože se osy očí sbíhají na "Fixation Point", tak až se v mozku překryjou obrazy na sítnicích, obraz bodu F na jedné sítnici padne přesně do obrazu F na druhé sítnici.
Obrazy bodů C a D však po překrytí nebudou splývat, přičemž rozdíl obrazů bodu D bude větší než rozdíl obrazů bodu C (protože D je ve větší vzdálenosti od "bodu ostření F" než bod C)

Podle velikosti rozdílu obrazů oko dopočítává hloubku.

Pokud tedy bude akomodováno na nekonečno, ale osy se budou sbíhat cca 2m před okem...mozek si myslí, že Měsíc je vzdálenější než když se osy budou sbíhat třeba ve vzdálenosti stovek metrů, když bude Měsíc u obzoru.
..tedy---aspoň tak jsem to z těch stránek pochopilArgumentace vypadá přesvědčivě. Efekt by tedy měl zmizet při zírání jedním okem. Ještě jsem to nezkoušel, jsem zvědav.

#13

Tohle stejně nemůže fungovat. Schválně jsem si to zkoušel s blízkým předmětem a pozadím. Když nastavím fixation point na blízko, tak pozadím vidím zdvojeně (bez ohledu na to, kam zaostřím - zaostření je věc jiné, to je naprosto logické a vyplývá z geometrie). Měsíc zdvojeně nevidím, naopak při pozorování vidím zdvojeně to co je blízko.

Nemůžu si pomoci, ale tvrdím, že při pozorování měsíce je zaostřeno na nekonečno a ten jak píšeš fixation-point je taktéž v nekonečnu. Vše je při tom pozorování zaostřeno naprosto normálním způsobem jako při denním pozorování objektů v nekonečnu.

Tedy nevím jak vy, ale já jsem již dlouho žádný velký měsíc u obzoru neviděl. A že ho vídám vycházet velmi často, když končím v noci fotografování. Asi jsem už nějak léty přesvědčil svůj mozek. Co vy ostatní ?

Na druhou stranu je pravda, i rodinní příslušníci občas konstatují, že je větší. A i v práci se mě na to občas někdo ptá...

Homer · #14

Efekt vnímání většího Měsíce (Slunce ) u obzoru rozhodně nemizí při zírání pouze jedním okem. Stačí se zeptat kohokoli kdo má porušeno prostorové vidění...Skutečnost bude někde jinde. Velmi se mi líbí vysvětlení pomocí oculomotor macropsia. Celou vývojovou linií se naši předkové ujišťovali, že objekty u obzoru jsou malé a zvětšují se ve v závislosti na tom, jak se přibližují, lhostejno zda po zemi, nebo ve vzduchu. Tomu se ale Měsíc a Slunce vymykají, protože jejich úhlový rozměr nezávisí na poloze vůči pozorovateli. V tom to asi bude.Takový automatický "opravný koeficient" mozku

...Homer

TomasN · #15

Soustava oko-mozek se vyvíjela docela dlouhou dobu a jejím cílem bylo přiměřeně zpracovávat "optické podněty". Takže věci se nám jeví tak, jak je oko-mozek zpracují, nikoliv tak, jaké ve skutečnoti jsou. Měsíc na obzoru je toho pěkným příkladem.