Souřadnicové systémy

MilAN · #76

Eryn napsal:
MilAN, či sa azimut počíta od juhu alebo od severu, o tom sa u nás vedú dlhodobé diskusie, pretože v ročenke a starších publikáciách je uvádzaný od juhu, ale v súčasnosti nám všetci astronómovia na Slovensku tvrdia, že astronomický azimut sa vždy meria a meral od severu a vyžadujú to tak aj od detí na súťažiach.

Na co máte tedy učebnice a encyklopedie - v těch všech se astronomický azimut počítá od jihu. Rovněž tak v anglických a ruských. Rovněž tak z různých planetárií vypadne azimut od jihu.( tedy kromě CdC) A rovněž ze všech používaných vzorců.
Pokud o tom tak diskutujete , stačí se podívat na slavenské weby, a vždy tam je počátek obzorníkových souřadnic na jihu.
Z Tvých příspěvků jsem se domníval, že když se těmi souřadnicemi tak zabýváte, nebude pro vás problém to i vypočítat . ale z Tvé otázky jsem pochopil, že to vlastně vůbec neděláte, a pak to tedy už vůbec nechápu.
Pro převod rovníkových souřadnic na obzorníkové se používá transformace souřadnic. (Výsledek ale bude opět azimut od jihu)
Pokud si to tedy chcete spočítat,, podívej se třeba zde :

http://www.astronomiaonline.org/view.ph ... 2006011805

Pokud Tě opět překvapí ten jih, mohu Tě ubezpečit, že i RNDr Znášik, známý též coby předseda poroty astronomické soutěžě "Čo vieš o hviezdach " to má ve svých materiálech také.
cituji : Od zvoleného bodu – južného bodu skutočného horizontu – v kladnom smere meriame v rovine horizontu astronomický azimut. Rovnakým smerom meriame i topografický azimut, ale od severného bodu horizontu.
Další známé astronomy si asi najdeš sama.
Namátkou ještě :
http://astroportal.sk/pohlady/suradnice.html

KDan · #77

Někdy jsou všechny tyto definice dost matoucí a je dobré znát nejen jejich znění, ale i co vlastně znamenají a proč vznikly. Jedná se o pouhou konvenci, nic víc, která sama o sobě není vůbec důležitá.
Jako malý kluk ovlivněný dobrodružnými knihami jsem se na to jednou zeptal v brněnské hvězdárně tímto stylem: "Takže námořníci, kteří se plavili podle Polárky přibližně k severu, drželi kurz 180 stupňů?"
Bylo mi vysvětleno, že tato konvence vznikla v poměrně moderní historii a že pro námořní orientaci v tom prapůvodním slova smyslu to je skutečně na houby. Pán, který mně tohle vysvětlil, postupoval velice laskavě - bylo mi tehdy něco kolem 13 let - a snad díky jemu si to pamatuju skoro doslova.

#78

Když jsem tvořil svůj systém navádění montáže, tak jsem to řešil, ještě s pomocí Petra Scheiricha, a vznikl takový pracovní dokument se vztahy, pomocí kterých se dá udělat přepočet. Nečekej ale, že to bude stylem dosaď to a to a to a vyjde to a to. Při výpočtu (resp. při implementaci algoritmu na počítači) se stejně musí logicky uvažovat, a kvůli periodicitě goniometrických funkcí a funkcí k nim inverzních je třeba správně do intervalu úhlů (kvadrantu) umístit ten který mezivýsledek výpočtu.

Dokument je tady, vztahy z něho vyplynou.

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz/other/eq_to_azi.pdf

Eryn · #79

MilAN napsal:
Na co máte tedy učebnice a encyklopedie - v těch všech se astronomický azimut počítá od jihu. Rovněž tak v anglických a ruských. Rovněž tak z různých planetárií vypadne azimut od jihu.( tedy kromě CdC) A rovněž ze všech používaných vzorců.
Pokud o tom tak diskutujete , stačí se podívat na slavenské weby, a vždy tam je počátek obzorníkových souřadnic na jihu.

Ja som si ten azimut počítaný od severu nevymyslela a osobne si tiež myslím, že je oveľa lepšie a logickejšie počítať ho od juhu... ale Hurbanovo nám tvrdí niečo iné, organizátor seminára tiež no a tak sme sme sa prispôsobili podľa hesla Kto chce s vlkmi žiť, musí s nimi vyť.

To ma však naizaj prekvapilo, že aj predseda poroty Čo vieš o hviezdach? to má vo svojich materiáloch, veď práve na tejto súťaži od nás vždy chceli, aby sme počítali azimut od severu. Dobré vedieť, tento rok si to už vážne vyjasníme, ako to s tým azimutom naozaj je.

MilAN napsal:
Z Tvých příspěvků jsem se domníval, že když se těmi souřadnicemi tak zabýváte, nebude pro vás problém to i vypočítat . ale z Tvé otázky jsem pochopil, že to vlastně vůbec neděláte, a pak to tedy už vůbec nechápu.

My so súradnicami nepičítame, nič také som nikdy netvrdila. My len deti učíme princíp, ako sa určujú, ako vyzerajú, ale výpočty nikto z nás nemá rád (ani deti, ani vedúci) a preto sa s nimi nezaoberáme. Maximálne nejaké tie primitívne vzťahy, napríklad ako vypočítať zenitovú vzdialenosť z výšky a tak podobne.

MMys napsal:

Dokument je tady, vztahy z něho vyplynou.

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz/other/eq_to_azi.pdf

Ďakujem, toto je dobrá vec, zíde sa mi to hádam aj inokedy, ako v tomto nešťastnom seminári. Stále je tu však problém, ako odvodiť azimut cirkumpolárnej hviezdy, keďže cirkumpolárnosť hviezdy závisí len od jej deklinácie a rektascenzia môže byť ľubovoľná. Ale všetky tie vzťahy si vyžadujú poznať hodnotu rekatascenzie.

MilAN · #80

Všechno to obsahuje transformační vztah, o kterém jsem Ti psal výše a na který je i odkaz. Jinak to bohužel nepůjde.
Takže je to ještě jednou tady:

cos h * sin A = cos (delta) * sin t
cos h * cos A = cos (delta) * cos t * sin(fí) – sin (delta) * cos (fí)
sin h = cos (delta) * cos t * cos (fí) + sin (delta) * sin(fí)

t .... je hodinový úhel, který se vám vůbec nelibil a který je, podle předešlé diskuse, v astronomii v současnosti k ničemu. Ale všechny výpočty přes něho musí jít, takže....
..................
Děkuji KpS za upozornění na chybu ve vzorcích, které jsem zkopíroval, a která se vyskytuje v originálním odkazu. Zde je odstraněna.
Milan

#81

Milane nevíš náhodou, z jakého důvodu zavedli astronomové azimut od jihu? Abych pravdu řekl, logiku to sice má a cítím se být astronomicky vzdělaný natolik, abych to chápal, ale mnohem víc mi sedí zeměpisný azimut od severu. Proto pokud tento azimut používá CdC nebo Guide, mně osobně to nevadí, ale vyhovuje.

(píšu to, i když bys mi jistě odpověděl, že jsem si mohl otevřít knihu co mi leží vedle ve skříni, ale takto aspoň vidíš, jak jsem za svůj život některé věci zapoměl a měl bych si je obnovit..)

K té úloze jak to tu čtu, vypadá to, že tvůrci astronomických soutěží jsou všude stejní bez ohledu na jazyk, kterým hovoří. Měli bychom spíše zavést téma pro výjimky.

MilAN · #82

Já bych řekl, že je to podobné, jako s tím hodinovým úhlem. Vše, co odjakživa astronomy zajímalo, se přeci odehrává nad jižní části oblohy. Nejdůležitější je přeci kulminace objektů, resp. průchod místním poledníkem . A tak astronomy zajímá postavení vůči tomuto poledníku. V ekvatoreálních souřadnicích k tomu slouží hodinový úhel, v obzorníkových azimut. A i jejich orientace a počítání je shodné - od jihu přes západ.
Pokud si dobře vzpomínám, tak i starší geografické mapy byly orientovány obráceně =jihem nahoru¨.
Já bych v tom nehledal žádnou záludnost astronomů- historicky se přeci dal určit velmi přesně směr k jihu - se severm to již není tak jednoduché . Takže jak pro geografy, tak i astronomy je směr k jihu prioritní.
.................
Do astronomického kvízu bych dal spíš otázku : jak se určí sever -? (když od něho budu chtít měřit azimut)

KDan · #83

Tohle všechno sice má logiku, ale když se člověk podívá na web, je skóre mezi azimutem referovaným k jihu a k severu téměř 1:1. Zřejmě evidentně záleží na tom či onom autorovi. Vzhledem k tomu, že v astronomii obzorníkové souřadnice prim nehrají, není důvod se tomu divit.
Proto bych se přimlouval - aby to bylo rigorózní - jednoduše u azimutu uvádět buď "from south", nebo "from north" - a věc je triviálně vyřešena.

Zaměřil jsem se na tuto myšlenku a zjistil jsem, že ve většině publikací se to takto skutečně udává, pokud už je o obzorníkových souřadnicích řeč.

kavka · #84

Program Sky Map počítá azimut od severu. Rovněž tak na Heavens-Above jsou záblesky družic Iridium udávány s azimutem počítaným od severu.
Souhlasím, že by bylo vždy vhodné uvádět, jak je azimut počítán, protože ujednotit se to asi hned tak nepodaří.

KpS · #85

Soutěžní otázka, uvedená Eryn, je zadána poněkud nešťastně. Avšak i to, jak si kdo poradí s ne zcela jasnou formulací, i to prokáže míru jeho znalostí a může být hodnoceno. Těžko ovšem posoudit, šlo-li o takový záměr.

Astronomický azimut se počítá od jihu nejspíš proto, že od něj se počítá hodinový úhel. I ten by ale bylo možné počítat od severu. Nakonec, máme přece dvanáct hodin, když hodinový úhel Slunce je nula - den podle současné konvence začíná o půlnoci.

Když už ale řeč byla o azimutu, pak za zajímavější než posuzovat výhody té či oné konvence považuji např. otázky orientace podle oblohy v blízkosti zemského pólu. Zeměpisné délky i azimuty přestávají být použitelné (přestávají být dostatečně přesné) a na pólu zcela ztratí smysl. A přitom bych potřeboval znát směr třeba na Špicberky. Směr, ne jeho azimut. Směr sám o sobě.

Homer · #86

O víkendu jsem propátral svá stará skripta od prof. Buchara a prof. Kabeláče, ale kromě holého faktu, že astronomický azimut se počátá od jihu, jsem o důvodech, proč tomu tak je, nic neobjevil. Bude to tak, jak říká Milan - je to zřejmě úzus vyplývající ze situace, že jsme na severní polokouli a zemská osa je nakloněná, tedy že směr k jihu byl pro astronomy mnohem důležitější, než směr k severu ( např. určování času měřením průchodu hvězd místním poledníkem pomocí pasážníku ). A tak nulu položili tam....Rodit se astronomie v Austrálii, bude to asi naopak:-) . Homer

KDan · #87

Myslím, že nejlépe vše objasňuje tato věta z textu, zabývajícího se principem azimutu:

However, any direction can serve as the plane of reference, as long as it is clearly defined for everyone using that system.

Sami zde vidíme - když reference azimutu není explicitně definovaná - kam to vede...

Homer · #88

Existují různé azimuty - topografický, magnetický a další. Astronomický azimut je proto explicitně dán - s počátkem na jihu...
Jiná věc je, proč právě sférická trigonometrie a sférická astronomie láká některé lidi k tomu, aby se jimi zabývali v kroužcích s dětmi, navíc když sami potřebují doučování...Homer

Habl · #89

V astronomii se měří azimut od jižního bodu, směrem k západu. V geodézii a navigaci od severního bodu směrem k východu. Měří se od 0° do 360° Úhel zde svírá rovina procházející hvězdou (nebo jiným tělesem) a rovinou místního poledníku.
Nejlepší pro pochopení všech souřadnicových systémů se mne zdá projekce v planetáriu a rozhodně ne pro žáky 1.stupně.

Habl

kavka · #90

Josip Kleczek, Velká encyklopedie vesmíru , heslo azimut. Úhel, který svírá svislá rovina procházející hvězdou (nebo jiným tělesem) a rovinou místního poledníku. Jedna z obzorníkových souřadnic.

Jak mám pana Kleczka rád a vážím si ho, tato definice je nedokonalá. Odchylka dvou rovin je od 0° do 180° .

Slovenská Encyklopedia astronomie : azimut - uhol mezi juž. bodom a priesečníkom výškovej kružnice hviezdy s horizontom ...

Vanýsek Základy astronomie a astrofyziky : ...azimut se měří od bodu jižního směrem západním

podobně Široký Široká Základy astronomie v příkladech
a Výkladový astronomický slovník(překlad z anglického originálu).

Proč SkyMap a Heavens - above měří od severního bodu nevím.

Musím se panu Kleckovi omluvit. Když jsem našel heslo obzorníkové souřadnice, i on uvádí měření od jižního bodu.