Počítáme (selsky) fotony

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Odpovědět
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1471
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Počítáme (selsky) fotony

#1

Příspěvek od KDan »

Onehdá jsem si při focení krátil dlouhou chvíli počítáním, kolik fotonů se vlastně účastní mých fotografických pokusů. Pak jsem k tomu náhodou našel i jeden hezký článek na:

http://astro.neutral.org/articles/tea/tea.html,

který mě ubezpečil v tom, že se s fotony dá skutečně zacházet i jednoduchým selským rozumem, aniž by musely rigorózním astrofyzikům příliš vstávat vlasy hrůzou.

Ptal jsem se tehdy sám sebe: Kolik fotonů z galaxie NGC7331 přilétá do mého dalekohledu? Ta galaxie je podobná té naší a její vzdálenost se pohybuje kolem 50 miliónů světelných let. Dále jsem četl, že celkový výkon vyzářený galaxií podobného typu je 5x10E36W (pět krát deset na třicátoušestou).

Jestliže spočítáme energii jednoho fotonu viditelného světla, řekněme s vlnovou délkou 500nm, podle vztahu E = Planckova konstanta x frekvence, kde frekvence = rychlost světla dělená vlnovou délkou, dostaneme číslo (přibližně):

4x10E-19J (pozor na jednotky, zde se jedná o energii, nikoliv o výkon).

Dále když spočítáme tok energie z této galaxie, procházející plochou objektivu mého dalekohledu ve vzdálenosti oněch 50 milionů sv. let, dostaneme pidičíslo:

5x10E-14W

(Povrch pomyslné koule s poloměrem 50 mil. sv. let, v jejímž středu se NGC7331 nachází, je zhruba 3x10E48 metrů čtverečných. Na tomto povrchu je rozptýlený veškerý galaxií vyzařovaný výkon a můj dalekohled s průměrem objetivu 200mm z něho odebírá jen část odpovídající ploše objektivu 0,03 metru čtverečného. Tedy část danou podílem 3x10E-2/3x10E48, což je poměr jedna ku deset na padesátou!)

Nakonec když vydělíme výkon 5x10E-14W energií jednoho fotonu s vlnovou délkou 500nm, dostaneme fotonový tok 125000 fotonů za sekundu, dopadající do mého dalekohledu. Když bude obraz galaxie zabírat lineárně řekněme 450 pixelů, plocha, na níž světlo galaxie přes dalekohled dopadá, bude mít zhruba 160000 pixelů (ona je ta galaxie sice eliptická, ale zjednodušme i tohle).

Takže, průměrně, se zanedbáním všeho možného, dopadá na jeden pixel ani ne jeden foton za sekundu a při kvantové účinnosti kolem 30%(?) budu muset svým Canonem EOS350D exponovat hezky dlouho i při citlivosti nastavené na ISO1600. A kdybych měl kameru, která plně využívá 16ti bitový převodník, tedy kameru s maximální kapacitou pixelu více než 65536 elektronů, mohl bych nejslabší partie exponovat klidně 18 hodin...

A dostáváme se k pointě:
O jak malé výkonové toky, které svými přístroji zachycujeme, se jedná, svědčí i výstižné srovnání, v článku použité: Kdybychom použili všechno světlo DS objektů, shromážděné všemi přístroji na zeměkouli za řekněme sto let existence velkých dalekohledů, nestačila by ta energie ani na uvaření šálku čaje... Zde jen dodám, že pro ohřátí 300ml vody z 20 na 100 stupňů Celsia je potřeba zhruba 340kJ (tedy aspoň jeden dietní jogurt :D).
HonzaS
Příspěvky: 536
Registrován: 08. 11. 2004, 04:46
Bydliště: Druzcov

Počítáme (selsky) fotony

#2

Příspěvek od HonzaS »

Zajimavy vypocet. Zde je odkaz na ClarkVision, ktery se zabyva podobnou tematikou zejmena u DSLR, zatim jsem nemel cas si to cele precist:

http://www.clarkvision.com/imagedetail/ ... index.html

PS: s tou vodou mi to vyslo trosku jinak, nevim jestli jsi nekde neudelal chybu: m ~= 0,3 kg, dt = 100 - 20 == 80K, tep.konstanta-voda = 4.2kJ/kg/K

Potrebna energie (bez ztrat) = 80 * 4.2 * 0.3 == 101 kJ

HonzaS
ED80, Dobson 16" a další bordel
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1471
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Počítáme (selsky) fotony

#3

Příspěvek od KDan »

Ježkovy oči - samozřejmě. Omylem jsem to spočítal pro celý litr vody. Sice obvykle litr čaje za celý den vypiju - ale to mě neomlouvá.
Díky za upozornění!
A taky díky za ten tip. Rád si hraju s podobnými čísly, takže si to moc rád přečtu...

Karel

PS: Obával jsem se, jestli nejsem s tímto svým zamyšlením trochu mimo mísu, a tak mě potěšilo, že si to někdo přečetl až do konce.
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17988
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 51
Kontaktovat uživatele:

Počítáme (selsky) fotony

#4

Příspěvek od MMys »

Já jenom dodám, že reálně je to spíš ještě horší. Tohle počítalo s průměrným zářivým výkonem galaxie, ale slabé okrajové partie jsou ještě mnohonásobně slabší, jak ukazuje výpočet (respektive spíš měření) z druhého konce, od senzoru. Je to ze slabé okrajové části galaxie M106. Tok je ještě značně nižší:

viz zde: http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 1173948872
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1471
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Počítáme (selsky) fotony

#5

Příspěvek od KDan »

To je nádherný snímek.

Z těchto úvah ovšem plyne skutečně pesimistický závěr: Ať máme vybavení jakékoliv, jak technické, tak programové, je kvůli opravdu dobrému snímku nutné pokud možno několik nocí vůbec nespat! :)
milan1960

Počítáme (selsky) fotony

#6

Příspěvek od milan1960 »

Pesimismus není na místě."Stačí " 200 minut a člověku se tají dech z toho co vidí. :)Opravdu velmi vydařený snímek.Smekám...Milan
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1471
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Počítáme (selsky) fotony

#7

Příspěvek od KDan »

On to je jen takový konstruktivní pesimismus.

Ale něco v sobě má. Jak známo, natura non facit saltus, příroda nemá ráda salta - kromě oblíbených singularit - a má naopak ráda plynulé přechody. Určit, kde vlastně hranice galaxie končí, to opravdu nejspíš moc nejde. Galaxie se tak mnohdy "postupně vytrácí" do okolního prostoru a tyto její vytrácející se partie k nám možná vyšlou jeden foton jednou za uherský rok, když to trochu s nadsázkou přeženu.

Loni jsem se snažil velice tvrdohlavě fotit "fotograficky otřepanou" M31. Kolik tajemných míst se mně ale ve struktuře této galaxie pořád skrývá...

Přestože je tato galaxie vzdálená jen kolem 3 mil. světelných let, takže fotonový tok od ní by byl zhruba 250x větší, než od NGC7331 (kdybychom její celkový vyzářený výkon uvažovali v řádu oněch 5x10E36W; fotonový tok klesá se čtvercem vzdálenosti), stejně se mi slabé partie spirálních ramen nepodařilo dobře exponovat. Používám zatím jenom dalekohled s nízkou světelností 1:7,5 (SW ED80/600), a tak budu muset epozice natáhnout až k ještě použitelnému maximu. Když bude venku chladno, zkusím pro okrajové partie použít 32 minut při ISO 1600 na nemodifikovaném Canonu 350D - a to nejlíp minimálně osm takových expozic - ale čert ví, jestli takový čas bude ještě použitelný. Vlastně, možná by to věděl MMys ;)...
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1471
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Počítáme (selsky) fotony

#8

Příspěvek od KDan »

Rád bych se zeptal - zkoušel někdo z vás expozici 32 minut (nebo podobný čas) Canonem 350D s nastavenou citlivostí ISO1600 za teploty kolem 10 stupňů Celsia?

Před chvílí jsem zkusil pod vlivem těchto úvah udělat v pokojové teplotě temný snímek a zdá se mi, že by taková doba expozice ještě použitelná být mohla. Ovšem nutné by asi bylo pořídit temný snímek nejlépe bezprostředně po každé expozici, protože při takovém čase a citlivosti bude dodržení stejných podmínek (jako při pořizování vlastního snímku) velmi důležité.
Uživatelský avatar
Alien_MasterMynd
Příspěvky: 1636
Registrován: 26. 09. 2006, 10:17

Počítáme (selsky) fotony

#9

Příspěvek od Alien_MasterMynd »

Bezne fotim 8 minut na 1600 ISO. Dark frame tesne po snimku nedelam Delam 10+ expozic a jde to :-)
SW NWT 200/1000, HEQ5 SS, SW ref. 70/500
Tr. 8x30,10x50,20x50
Praktica Super TL, Sigma SD10, chlazený mod. Canon 350D s amp-off, EOS IX, FujiFilm S3Pro, upravená chlaz. TV kamera, Watec 902H3 Ultimate, obj. 10-300mm

http://www.alien-mastermynd.com
HonzaS
Příspěvky: 536
Registrován: 08. 11. 2004, 04:46
Bydliště: Druzcov

Počítáme (selsky) fotony

#10

Příspěvek od HonzaS »

KDan napsal: Rád bych se zeptal - zkoušel někdo z vás expozici 32 minut (nebo podobný čas) Canonem 350D s nastavenou citlivostí ISO1600 za teploty kolem 10 stupňů Celsia?


Fotil jsem i pri 20 st.C, u 350D je vyrazne nizsi sum, nez u 300D. Expozice 10 minut vypada uz velmi podobne jako 20-30minut. Luminiscence jiz moc nepribyva (sensor je jiz ohrat na pracovni teplotu). Mam nejake fotky 30minutove, ale jsou s tim spise mechanicke potize, jako spatne ustaveni, rozjizdeni pointacniho dalekohkedu a foto-objektivu, baterie....Nakonec narazis na limit svitu pozadi oblohy v dane lokalite. Pokud je to mozne tak exponuji jas pozadi tak na 1/4 az 1/3 histogramu, delsi expozice nema moc vyznam a v kratsi se zas mohou ztracet tmavsi detaily.



HonzaS

ED80, Dobson 16" a další bordel
Odpovědět