Informace, argumenty, ...

[MaG]

Grajdo absolovoval jsem několik seminářů na toto téma vč. pro starosty a zastupitele obcí a můžeš si být jist, že o astronomii vůbec nejde. Zmiňována na nich jsou ekonomická, ekologická, bezpečnostní hlediska. Astronomie může takovým debatám přinést jakýsi druh oživení v podobě ukázek, o co přicházíme, ale nic víc. Lidem se takové snímky noční oblohy plné hvězd líbí, ale tam by to mělo končit. Informace o sv. znečištění opírám přesně o ty ostatní argmenty anikdy nehovořím o hvězdách, jen někdy na závěr, mimochodem zmíním i toto hledisko. Funguje to. Lidi to zajímá a někteří to budou i hned řešit, byť třeba zatím jen vytvořením plánu, jak chtějí do budoucna mít co kde osvětleno. To je moje pozitivní zkušenost z podobných seminářů.

Další pořádají osvětlovači 18.5. v Liberci. Pokusím se na něj dostat, ale nevím zda mně v práci pustí. Rád bych viděl problém z jejich strany. I oni totiž právě provádí měření lamp, kam svítí, měření jasu noční oblohy a další testy. Bylo by zajímavé zjistit do jaké míry jsou výsledkem jejich snah instalace správných svítidel. Prozatím vím jen to, že podel nich taková svítidla jsou nejen ta s plochým krytem ale i s mírně vypuklým, pokusím se zjistit, proč.

[grajda]

MaG: To jsem nevěděl, soudím jen podle článků co jsem četl a v těch bylo vidět následující: Že ten, kdo to psal, pořád zdůrazňuje něco o obloze, že ten, kdo to psal má čtenáře za blbce apořád opakuje to stejný dokola, že jde jen o tu noční oblohu, ale pisatel se svůj skutečný záměr snaží zamaskovat... Takže pokud to děláš jinak, je to moc fajn a držím palce.

Proč si myslím, že vyhovují i lampy s kulatým krytem? Stačí se podívat na stránky výrobců světel jejich na vyzařovací charakteristiky. Pokud je kryt "nevroubkovaný" a čistý- a některá světla mají dokonce spec. ochrany právě před znečištěním- je paseka, kterou způsobuje kryt, celkem zanedbatelná. Jiná to je, když jsou kryty špinavý. Ono až tak podle mýho názoru nebolí to vnější provedení svítildel, jako spíš jejich správný použití a jejich vyzařovací charakteristika. Ať si sem tam někdo nainstaluje jednu dekorativní kouli, dekorativní, tj. s malým výkonem. Ale ta světla na ulici, se dají vybrat a vyrobit pro každou ulici s vhodnými vyz. charakteristikami doslova a do písmene téměř na míru každé ulici. A dávat koule např. na celou ulici? Jéžiši kriste, jak takovou *** může někdo vymyslet? Nemusí svítit ani do zahrad, ani na oblohu. Tím se dá snížit výkon na polovinu. A dá se snížit na další polovinu tím, že se zkrátka světlo ztlumí. Atd, atd, to je na dlouhý vykládání.

Asi před rokem a půl jsem hledal materiály na stránkách výrobců a co jsem viděl bylo, že svítidla s plochým krytem jsou často i horší, než ty s kulatým- svítí jen pod sebe, takže je nutno volit hrozně malý rozestupy, nebo plýtvat energií tak, aby bylo dost světla i mezi lampami (tj. zvýšit výkon). Atd, atd. Nahledal jsem různé "spínací hodiny", svítidla, co dokážou po půlnoci ztlumit výkon bez jakékoli regulace, atd, atd... ...argumentoval jsem prachama, materiály jsem předhodil někomu, kdo pracoval na obecním zastupitelstvu a výsledek byla zpráva: Prej nejsou prachy, nechcou o tom ani slyšet.

Kdyby jste někdo chtěl založit firmu na výrobu levných a kvalitních svítidel např. v brně, hlásím se do řady uchazečů o zaměstnání. Osobně klidně za pár šupů takový kvalitní světlo vyrobím na koleně. A co vy?

[grajda]

Dalo by se uvažovat i nad modifikací stávajících světel za pár stovek- doslova za pár stovek, pokud nebude nikdo živit ředitele a podobný nefachčenka, jdu do toho.

Stačí vyměnit reflektor, u některých i kryt a dát slabší výbojku a kdyby to bylo potřeba, tak snad i předřadník výbojky. Stačí jen mít každý typ svítidla ke změření a navrhnout a vyrobit řešení, toť vše. A říct: Snížíme výkon na čtvrtinu, světla bude víc, cena taková, návratnost investice za tolik a tolik let.

Kdo jde do toho.

[MMys]

Jasně, já vím, že z hlediska technického to nemusí být problém. Ale problém to bude (a je to v současné společnosti čím dál horší) byrokratický a právní. Svítidlo je výrobek, který splňuje nějakou normu, je změřené, otestované (čím vším musí projít si zkus schválně zjistit v normách pro zkušebnu) a je mu vydáno prohlášení o shodě. A takto se prodává.

Teď přijdeme my, a nabídneme starostovi/magistrátu, že mu je vylepšíme aby ušetřil, a byť je to realizovatelné, pochybuji, že ti někdo na to kývne. Svítidlo rázem není ve shodě se schváleným prototypem, a pokud by se něco stalo (upadlo nějaké doplněné stínítko a rozbilo někomu okno na autě, nebo se stala nějaká nehoda a nějaký blbec se z toho chtěl vykroutit a použil upravená svítidla jako argumet, tak to odnese ten kdo to úpravu povolil a/nebo provedl.

Vím, je to smutné, ale začínáme se dostávat do stavu, kdy bez posvěcení úředníka nemůžeme skoro nic, a i nejpitomější případy použití různých výrobků by měly být popsané v příručce (stylem nesušte v mikrovlnce mokrou kočkou), aby vás náhodou uživatel nezažaloval.

Prohnal jsem přes EZÚ už slušnou řádku elektrotechnických výrobků ( sice ne svítidel, ale to je fuk) a normy a zkoušky co tam probíhají jakž takž znám.

Upravovat si prostě můžeš lampičku doma nebo na zahradě. Na veřejném osvětlení to nikdy neprojde. To by upravené muselo projít znova schvalovacím procesem, a následně při úpravě zajištěna shoda všech upravených kusů s certifikovaným.

Zrovna tak s výrobou světla za pár šupů. Sice ho vyrobíš (pochybuju že levněji než typy, co se dají koupit, aby prošlo zkušebnou), ale bez zkoušek a CE ti ho nikdo nedovolí nainstalovat.

Jojo, máme to těžké, výrobci čehokoli, zde v evropě... Ale to je na jinou diskuzi.

[grajda]

Přes zkušebnu jsem, jako amatér nikdy nic prohánět nemusel.

Ale nedá se to nějak obejít? Třeba jako výměna světelného zdroje a pod? Neboli nechat svítidlo a jen vyměnit "žárovku" za jinou, i s reflektorem?

Jinak si myslím, že pokud zakopaný pes není v ceně zkoušek v té zkušebně, tak levněji se dá vyrobit všechno možný. Jednak hledáním zlepšováků a jednak tím, že nikomu nedovolíš, aby si na výrobě nepatřičně namastil kapsu...


Vím, co sem píšu, zní naivně...

A pak je tady ještě cesta- donutit k modifikacím výrobce. Když se můžou za dobrou cenu upgrajdovat vagóny a lokomotivy (jedním jsem jel a hnus!), proč by to nemohlo jít se svítidly? ČD po upgradu v omezené míře hrábly, co města po svítidlech?...

[MMys]

Výroba komerčního zařízení a bastlení doma je nebe a dudy. Bohužel. Těch mnohdy nesmyslných nařízení a přepisů, co musí výrobce splnit, a lidí, co se na tom přiživuje... A obejít to prakticky nelze, tedy má-li firma fungovat dlouhodobě. No nic, to s tím moc nesouvisí a nechám toho, nebo se ještě naštvu...  

Jestli si myslíš, že si na výrobě někdo mastí kapsu, tak jsi na velkém omylu. Výroba je v tomhle státě činnost, na který si kapsu "namastíš" asi tak nejméně. Nejvíce si ji pochopitelně namastí obchodníci, případně překupníci. Ceny za zkoušky jsou sice vysoké, ale u výrobků které se dělají ve velkém množství to není ten hlavní problém. Hlavní problém výroby u nás jsou neskutečně vysoké náklady podnikatelů na zaměstnance (podívej se na svoji superhrubou mzdu - tolik stojíš měsíčně svého zaměstnavatele) a na administrativní aparát, který po něm žádá stát.

Tudy opravdu cesta nevede. Na trhu je spousta svítidel která jsou z diskutovaného pohledu vyhovující, není třeba nic vymýšlet. Prostě je stačí koupit a namontovat. A v tom je ten zakopaný pes. Zde vstupují do hry takové věci jako provázanost firem s "úřednickým" aparátem, který rozhoduje co a u koho se koupí, a kdo si na tom namastí kapsu. A když k tomu připočteme ještě myšlení některých architektů, kteří mnohdy navrhnou pěknou extravaganci, která bude hlavně zajímavá ve dne, bez ohledu na to, jak funkční je v noci, tak to vypadá, jak to vypadá...  

[MaG]

Bohužel, i u nás se dokonce setkáme s různými bastlíři, kteří do značné míry nedodržují zákon/normu. Např. ledková světla instalovaná místo klasické sodíkovky jsou úplně k ničemu. Pokud LED, existují speciální, většinou přibližně plochá svítidla.

Zkrátka zde bych šel jednoznačně cestou podle norem, nicméně třeba na LED lampy se normy právě v těchto dnech teprv vytvářejí. I o tom bych se rád více dověděl v tom Liberci když to klapne.

17. bude probíhat v Jablonci měření oblohy těmi jejich přístroji, zkusím se tam podívat.

Jinak určitě souhlasím, že ty vylepšené lampy s mírně vyklenutými kryty by nás taky měly zajímat, protože pokud mi někdo ukáže vyzařovací diagram a ten bude dobře vypadat a já nemám důvod nevěřit tomu že může být podobný ploché lampě, budu jedině rád.

Neřekl bych že obecně platí e by ploché lampy měly menší intenzitu osvětlení nebo se jich muselo dát víc, ono se to někde realizovalo i naopak. Protože když vás neoslňují, stačí menší výkon. Na jablonecku je to např. v Desné, kde v jedné ulici vymenili 16 stožárů se starými lampami za 13 s novými se zcela plochým krytem. Osobně jsem přímo tuto ulici možná ještě neviděl, ale co nevidět ji vyfotím, až pojedu do Jizerek a zkusím porovnat jas obou typů - klasických a těchto lamp.

Jinak abychm se vrátili k tématu, rozhodně argumentujte v první řadě penězi a nebojte se zmínit i návratnost. Zdroje se rozchází, ale nejčastěji se setkáte s úsporou takovou, že se vám peníze vrátí do 5,5-6,5 roku a z ušetřených peněz si dokonce vybrané obce nyní samy vyžadují další vylepšení. Jestli je to pravda nevím, neslyšel jsem starosty daných obcí, ale z logickcý hdůvodů tomu nelze nevěřit.

Důležitým argumentem do budoucna budou pro nás větší projekty jako je např. na Kladně, kde došlo k trochu větší intenzitě výmeny osvětlení, tedy od nich by za pár let mohlo přijít doufejme pozitivní info, že to je fajn věc.

Apeluji na ty z vás, kdo bydlíte blízko a máte možnost to tam nafotit, udělejte to, budu vám vděčný, rád bych viděl, co tam vyměnili a co ne. Nyní např. plánují vymenit v centru na pěší zoně světla typu dvě koule na jednom stožáru svítidlem LED čtvercového tvaru. Prostě něco se tam děje a nutně potřebuji vidět příklady, potamo názory občanů - to by byly také pádné argumenty že to smysl má, budou-li pozitivní.

[grajda]

Jinak určitě souhlasím, že ty vylepšené lampy s mírně vyklenutými kryty by nás taky měly zajímat, protože pokud mi někdo ukáže vyzařovací diagram a ten bude dobře vypadat a já nemám důvod nevěřit tomu že může být podobný ploché lampě, budu jedině rád. Neřekl bych že obecně platí e by ploché lampy měly menší intenzitu osvětlení nebo se jich muselo dát víc, ono se to někde realizovalo i naopak. Protože když vás neoslňují, stačí menší výkon. Na jablonecku je to např. v Desné, kde v jedné ulici vymenili 16 stožárů se starými lampami za 13 s novými se zcela plochým krytem. Osobně jsem přímo tuto ulici možná ještě neviděl, ale co nevidět ji vyfotím, až pojedu do Jizerek a zkusím porovnat jas obou typů - klasických a těchto lamp.Možná by ještě stálo za to vyjádřit se k tomuto. Doufám, že nedošlo k nedorozumění, netvrdil jsem ani tak, že "plochých" lamp je potřeba víc, jako spíš to, že špatně udělaných "plochých" lamp je mnohdy potřeba víc, než "dobře" udělaných "kulatých" (myšleno s ohledem na rozestupy). Ale jinak jsu taky rozhodně pro ty ploché lampy, protože kulatý kryt bude vždycky nějaký to světlo nepatřičně rozptylovat. Ale pokud jsem před tím rokem a půl hledal informace a pod., vycházel jsem ze sortimentu, který se mě zdál být asi nejdostupnější a tam jednoznačně vítězila dvě svítidla s kulatým krytem. Vyzařovací diagram ve směru "přes silnici" byl krásně úzký a na krajích rychlý pokles intenzity, ve směru jízdy po silnici pak zvyšování svítivosti směrem k vyšším úhlům a zase "rychlý stop". Taková svítidla pak svítí na ulici "rovnoměrně" a proto stačí slabší výbojky. Svítidla, co mají nejvyšší svítivost v ose pak od určité vzdálenosti od osvětlené části ulice svítí málo, proto musíme použít silnější výbojku, nebo menší odstup. A pokud takhle svítí nějaké ploché svítidlo, asi by jsem (bych) sáhnul po lampě s bachratým krytem.

LED? Hmm... A co jejich cena? A účinnost? Klasickou žárovku už v účinnosti překonávají, lineárním zářivkám šlapou na paty, ale sodíkovým výbojkám??? Těm možná v podání barev... Pochybuju, nebo mě něco uniká...

Jinak, zajímalo by mě, jak se diagramy změní právě postupným stárnutím- znečištěním krytu. Ale přesto, pokud je svítidlo nové, většina z nich přece jen svítí na zem, ne nahoru. (až na koule) A pokud má svítidlo ochranu před znečištěním (právě kvůli tomu, co zmiňuji), tak není co řešit. Takže se nabízí otázka, kterou jsem tady radši neprezentoval, ale nemůžu si pomoct. Není lepší, než bojovat proti kvalitním svítidlům s kulatým krytem (nemyslím samozřejmě koule) spíš bojovat za vhodné rozmístění, vlastnosti a hlavně výkon svítidel? Podle toho, co jsem si mohl přečíst všechno napovídalo tomu, že problém bude i v množství světla, co zbytečně dopadá na ulici a odráží se nahoru.

Rád by jsem (bych) předhodil i nějaký ty grafy, ale na počítači už je nemám, zůstalo to už jen na tom CD, co jsem předal a pamatuju si, že jsem vyhledáváním strávil celou směnu, takže zůstávám bez grafů.

[michal.b]

Ja myslim, ze tady dochazi trochu k nedorozumneni - plne clonene lampy prece nemusi mit plochy kryt. Klidne mohou mit kulaty kryt, ale mely by byt tak clonene, aby z nich nic neslo primo nahoru. Ze stejneho duvodu mi prilis nevoni "boj proti bachratym lampam" - tak to preci neni. Je to boj proti lampam zbytecne vytvarejicim SZ. To ze jsou to vetsinou bachratci je fakt - kazdy kryt svetlo nejak rozptyluje a pokud je na ten kryt videt zeshora tak marna slava - takova lampa proste vytvari zbytecne SZ. Z diagramu se zda, ze nad horizont jde naprosto zanedbatelna cast vyzareneho svetla, takze bychom nad tim vlastne mohli mavnout rukou, ale kazdy kdo nekdy v noci stal na kopci za mestem muze videt, ze
1) i toto male mnozstvi je pri celkovem poctu svitidel dost podstatne
2) svetlo ktere takto unika primo ze svitidel je dominantni slozkou svetelneho znecisteni na vetsich vzdalenostech - nikoliv svetlo odrazene od povrchu (to dominuje v bezprostrednim okoli)
a navic 3) vypukle kryty jsou povetsinou zhotovene z plastu, ktery postupne starne a rozptyluje cim dal vic, bez ohleu na to, jak je spinavy

Jinak doslova a do pismene souhlasim s Martinovym prispevkem #155 - vsechno je uz vymyslene, staci to pouzivat. O nekolik stranek drive jsem zde postnul obrazek svitidla klasicke koncepce, ktere melo vypoukly kryt a zaroven bylo plne clonene! 2 mouchy zabite jednou ranou.

[grajda]

2) svetlo ktere takto unika primo ze svitidel je dominantni slozkou svetelneho znecisteni na vetsich vzdalenostech - nikoliv svetlo odrazene od povrchu (to dominuje v bezprostrednim okoli)Jiná věc je, že právě v bezprostředním okolí je LP nejkritičtější... Teda aspoň pro lidi. Ale jinak souhlasím. Jen si myslím, že je v první řadě potřeba myslet na to nejhorší. Četl jsem leccos o "bachratcích", ale bojovat se musí ne slepě vůči těm "bachratcům", spíš vůči špatným lampám...

[dvader]

Taky si myslím, že není třeba nic nového vymýšlet...
Přesně jak psal MMys, ona ta výroba není žádná sranda při dodržení všech možných věcí okolo. A vyrábět úpravu na staré lampy je totéž. Nehledě k tomu, že aby se to jakžtakž vyplatilo, muselo by se jednat o nějaký stejný a široce rozšířený typ svítidla - což s realitou moc nesouhlasí. Snad jedině ty hodně staré lampy jsou několika shodných typů ale žádný rozumný člověk si nezaplatí úpravu lamp, které jsou příšerně zastaralé a mohou kdykoliv odejít... Pokud bude mít obec chuť a peníze udělat něco s osvětlením, tak určitě pořídí zcela nová svítidla než by nechala upravovat ta zastaralá. Dlouhodobě to je ekonomicky mnohem výhodnější.

Hlavní problém je však v ochotě/neochotě odpovědných osob a také bohužel i v neznalosti příslušných norem a to dokonce ve firmách, které se osvětlováním zabývají, což už je docela tristní... Hodně poučné a zajímavé je povídání na rádiu Leonardo s Pavlem Suchanem a osvětlovacím technikem p. Kottem:
http://www.rozhlas.cz/radionaprani/arch ... 905637.mp3

[michal.b]

Trochu jsem patral po moznosti financovani osvetovych aktivit tykajicich se SZ z verejnych prostredku. Vhodne by byly regionalni dotacni programy, ale v mem domovskem kraji bohuzel zadny program pod ktery by se to dalo napasovat nebezi.
Byla by ovsem moznost vyuzit celostatni OPZP (operacni program zivotni prostredi), konkretne by to spadalo pod prioritni osu 7 (Dotace pro environmentální vzdělávání, poradenství a osvětu). Mensi zadrhel je v tom, ze minimalni castka o kterou lze zadat je 0,5 milionu korun a ja si nejsem uplne jisty, jestli bychom dokazali takove penize smysluplne (tzn. tak, aby to splnovalo pozadavky programu) utratit

http://www.opzp.cz/sekce/373/prioritni-osa-7/

[Daja]

Byla by ovsem moznost vyuzit celostatni OPZP (operacni program zivotni prostredi), konkretne by to spadalo pod prioritni osu 7 (Dotace pro environmentální vzdělávání, poradenství a osvětu). Mensi zadrhel je v tom, ze minimalni castka o kterou lze zadat je 0,5 milionu korun a ja si nejsem uplne jisty, jestli bychom dokazali takove penize smysluplne (tzn. tak, aby to splnovalo pozadavky programu) utratit Huh
To by asi problém byl. V "dotazech a odpovědích" je informace, která asi odpovídá naší koncepci.
Dovolím si citovat ze stránek OPŽP:


"F.A.Q. - Otázka a odpověď
V rámci prioritní osy umožnit zajištění a finanční podporu environmetálních osvětových programů a akcí realizovaných veřejnoprávními subjekty, např. kampaně na podporu osvěty a výchovy v oblasti životního prostředí ve větších územních celcích mikroregionů, obcí s rozšířenou působností nebo krajů. Tyto akce a aktivity jsou postavené na neinvestičních prostředcích a jsou velmi účinné. Dle názoru obcí účinnější než zřizování, výstavby či rekonstrukce  budov ekologických center u kterých se dříve či později projeví naprostý nedostatek provozních prostředků.

PO 7 OPŽP je zaměřena na investiční akce. Existuje zde ale možnost využití tzv. křížového financování. Relevantní je pouze pro projekty týkající se nákupu, rekonstrukce, výstavby center a poraden a projektů na technické vybavení center a poraden investičního charakteru jako doplňková podpora neinvestičního charakteru na úhradu osobních nákladů při realizaci environmentálních vzdělávacích programů v oblasti dalšího vzdělávání pro různé cílové skupiny(zejména pro veřejnost, veřejnou správu, malé a střední podniky aj.) Osobní náklady jsou způsobilé pouze v rámci křížového financování, a to maximálně do výše 10 % celkových způsobilých přímých realizačních výdajů na projekt (tj. 10 % z přímých investičních nákladů např. na výstavbu budovy nebo pořízení technického vybavení bez DPH). Na osvětové akce typu kampaně, čistě neinvestiční je třeba žádat z jiných zdrojů např.: ROP, OPVK, atd."


Ale dík za nasměrování, jestli mi zase neklekne připojení, prolezu si ty stránky podrobně.

[michal.b]

Tak to jsem prehledl - zjevne je to pro nase ucely nepruchodne Leda ze bychom v kazdem kraji postavili "dum tmy" (samozrejme nizkoenergeticky ;D )

[Homer]

Jen pro ilustraci, jak to také jde.....:
Jeden  činovník se shlédl v docela zpustlém, leč rozlehlém a na krásném místě umístěném zemanském sídle v podhůří našich hor. Hluboce se zamyslel, jak toto sídlo, které zakoupil, opravit a neutrácet přitom své prostředky - a přišel na to. Deklaroval projekt regionálního muzea, širokou propagaci regionu, rozvoj turismu atd. Realita je taková, že sídlo je opravdu opraveno za podpory  veřejných prostředků a muzeum ? Bylo v jedniné krajní místnosti ve formě vystavených předmětů a potenciální návštěvník se musí zkoušet na případnou návštěvu objednat, neboť běžná otvírací doba nebyla určena. Zda se dovnitř opravdu dostane, nebylo garantováno. Popisované bylo realitou před několika lety, současný stav neznám.

V jiném osvětovém zařízení na propagaci zelené energie postavené z veřejných prostředků jsem v zápětí po jeho otevření viděl partnerku činovníka, jenž projekt realizoval, jak tam provozuje bistro a čile prodává nápoje, peče palačinky atd. ...Propagace byla zajištěna jednou místností, kam paní učitelky dovedly děti ( asi po konzumaci ), poslechly si přednášku a podívaly se po zdech, kde byly připíchnuty plakátky k danému tématu.
Nebojte se těchto projektů  :-)...