satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Diskuze o fenoménu přesvícené oblohy a všem souvisejícím.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 20296
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 71

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #391 od MilAN » 30. 01. 2020, 23:13

Tak, jen pro zajímavost. V současné době je satelitů jasnějších než 5. mag už méně, než Starlinků . Takže v době, kdy jich tam bude to minimum od Muska = 12000, znamená, že jich bude 50x více.
Lidstvo dovede zaneřádit ve jménu pokroku veškerý prostor, který může mít k dispozice. A vždy to je jménem pokroku , v zájmu zisku, maskovaného nějakými idejemi.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 1350
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #392 od juh » 01. 02. 2020, 19:23

Vo Veľkej Británii sa na pôde RAS konalo stretnutie európskych astronómov (Royal Astronomical Society) so zástupcami SpX a 1Web. Rozhovory, ktoré prebehli počas stretnutia, boli označené "ako pozitívne". Médiá boli zo stretnutia vylúčené, aby bola delegátom umožnená úprimná diskusia. Stretnutie bolo zamýšľané ako úvodný krok a očakáva sa, že sa stane pokračujúcim dialógom. Celý článok nájdete na stánke BBC: Mega-constellation firms meet European astronomers

Uživatelský avatar
nosuh
Příspěvky: 1736
Registrován: 04. 02. 2008, 01:05
Bydliště: Praha
Věk: 40
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #393 od nosuh » 01. 02. 2020, 21:15

Vypada to, ze vznika apel astronomu, vedcu a inzenyru celého světa na podporu regulace na obezne draze, tak třeba to Elon nakonec nestihne ;)
Podepsat mohou jen vyse jmenovani..
https://astronomersappeal.wordpress.com ... T7vXs3n6MY
dob. SW 16" Flextube GoTo, dob. SW 10" Classic, SW Quattro 10" f4 mod, GSO 8" f4 mod, ASI 1600 Pro, ASI 071 Pro, AZ EQ6

Uživatelský avatar
adam.trhon
Příspěvky: 194
Registrován: 08. 04. 2018, 20:18
Bydliště: Brno
Věk: 32

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #394 od adam.trhon » 02. 02. 2020, 01:54

MMys píše:No, a nejhorší budou star-trails. Ty se asi budou moci rovnou přejmenovat na StarLink Trails :( Tam mě žádné rozumné řešení nenapadá. Snad kromě nějakých hodně pokročilých algoritmů které dokáží poznat, co je nepatřičná rovná (nebo jinak než star-trails zahnutá) čára a nějak ji dointerpolovat z okolí.


Co video? Natočí se celá noc (rozumně zvolená komprese si na tom smlsne, tak snad záznam nebude moc velký), při postprocesingu se odfiltrují "rychlé" změny a záznam se sloučí do jednoho obrázku?
Berta: GSO 300/1500, Bertík: SW 150/750, Celestron Granite 7x33
Tento příspěvěk napsal začátečník, proto by ho nikdo neměl číst.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8483
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #395 od Psion » 02. 02. 2020, 07:39

Doufám, že ten projekt skončí a USA (NSA, US army) bude mít o nástroj špiclování méně (s takovou sítí satelitů se dají dělat neuvěřitelné věci, internet je jen vedlejší věc). Je to děsivá blbost, příšerně neekologická a nehospodárná, jak se mi některé Muskovi projekty líbí, tohle považuji za totální úlet.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2400, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, ASI 071

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15849
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 47
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #396 od MMys » 02. 02. 2020, 08:14

adam.trhon píše:Co video? Natočí se celá noc (rozumně zvolená komprese si na tom smlsne, tak snad záznam nebude moc velký), při postprocesingu se odfiltrují "rychlé" změny a záznam se sloučí do jednoho obrázku?


No, na videu těch hvězd ale zase tak moc není, jako jich je třeba na 5-30sec. expozici. A pak ty nároky na velikost a zpracování...

S tou kompresí - hvězdné pole je z hlediska komprese obrazu snad ten nejhorší typ záběru. Bodové zdroje lemované tmavým pozadím. Tam je vidět skoro každá ztrátová komprese. I v našich snímcích exportovaných do JPG je potřeba nastavit vysokou kvalitu, jinak je to rozkostičkované.

A vyhodit moc velký úsek videa (nebo jeho oblasti) také nemůžeš. Už 2sec. prodleva při ukládání snímků na kartu u starších DSLR byla ve výsledku vidět jako přerušení.

Ten projekt má spoustu dalších nejasností. Třeba že každý rok vymění 2000-8000 satelitů. Což znamená nějakých 30-130 startů ročně (pokud to tam bude lifrovat jako nyní po 60 ks.) To už je šílenost sama o sobě. A co ten bordel z těch spadlých. Ono se sice tvrdí, že shoří v atmosféře. Ale shoří=oxidace. A co všechno v těch satelitech je za sajrajt, který budeme srát do atmosféry. A asi i něco popadá na zem ? Zatím nikdy nezanikaly satelity takovýmhle rychlým tempem. Vždyť je to nějakých 5-22ks. denně. Tam už je slušná šance, že nějaký zbytek někoho/něco trefí. A Greta a spol. tady raději řeší neškodný CO2...
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Lamid
Příspěvky: 651
Registrován: 17. 02. 2013, 16:22
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #397 od Lamid » 02. 02. 2020, 10:57

U tejto témy si myslím, že by si mal každý autor archivovať svoje výroky pre svoje deti, vnúčatá a pravnúčatá.
Aby si ich po 20 až 60 rokoch prečítali. Väčšinou, tak z 0,0001 budú správne.
Ako pred 100 rokmi bolo auto vzácnosť, tešili sme sa z každého stretnutia s ním a teraz nevieme kam s nimi.
Ľudstvo je parazit, silne požierajúci svojho hostiteľa.
A nič s tým nespravíte.

Uživatelský avatar
adam.trhon
Příspěvky: 194
Registrován: 08. 04. 2018, 20:18
Bydliště: Brno
Věk: 32

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #398 od adam.trhon » 02. 02. 2020, 11:01

MMys píše:No, na videu těch hvězd ale zase tak moc není, jako jich je třeba na 5-30sec. expozici. A pak ty nároky na velikost a zpracování...

Ani když se ty jednotlivé snímky sečtou?

MMys píše:S tou kompresí - hvězdné pole je z hlediska komprese obrazu snad ten nejhorší typ záběru. Bodové zdroje lemované tmavým pozadím. Tam je vidět skoro každá ztrátová komprese. I v našich snímcích exportovaných do JPG je potřeba nastavit vysokou kvalitu, jinak je to rozkostičkované.

Ony ty kompresní algoritmy na začátku komprese snímku odečtou předchozí snímek a pracují se zbytkem. Hvězdné pole je statické, takže v rozdílovém snímku bude víceméně jen tma. Nebo rušení, ve kterém se zase ztratí ty slabé hvězdy... chjo, a tak dobře to na začátku vypadalo :lol:

MMys píše:Ten projekt má spoustu dalších nejasností. Třeba že každý rok vymění 2000-8000 satelitů. Což znamená nějakých 30-130 startů ročně (pokud to tam bude lifrovat jako nyní po 60 ks.)

Do budoucna se počítá s použitím Starship.

MMys píše:A co ten bordel z těch spadlých. Ono se sice tvrdí, že shoří v atmosféře. Ale shoří=oxidace. A co všechno v těch satelitech je za sajrajt, který budeme srát do atmosféry.

Je v tom to, co v obyčejném počítači (konspirační teorie ignoruju) + zásoba inertního Kryptonu. Naházím sem nějaká čísla. Nosnost F9 na LEO je 22 tun. Vezmeme 130 startů ročně, to budou necelé 3 tisíce tun bordelu ročně. Jen USA za rok 2018 do atmosféry vypustily 5.4 miliard tun skleníkových plynů. * Zakázat kvůli znečištění Starlink by bylo jako přestat používat plastová brčka. Děláme to, ale jen z principu, znečištění to neovlivní :|

* Srovnávat skleníkové plyny s tím, co vznikne shořením družice, možná není úplně fér, ale lepší čísla nemám a pro představu to, myslím, stačí.

MMys píše:A asi i něco popadá na zem ? Zatím nikdy nezanikaly satelity takovýmhle rychlým tempem. Vždyť je to nějakých 5-22ks. denně. Tam už je slušná šance, že nějaký zbytek někoho/něco trefí. A Greta a spol. tady raději řeší neškodný CO2...

Toho bych se nebál už vůbec. Ta družice je na to optimalizovaná. Mezi starty měnili nějaký ventil, protože byl ocelový a hrozilo, že by neshořel. Aby dostali povolení, museli spočítat pravděpodobnost, že něco z té družice přežije, "vynásobit" to počtem družic a dostat se do nějakého limitu.

Spousta lidí píše:Doufám, že ten projekt skončí

Z tohohle je mi smutno. Ještě jsem snad neviděl názor (nebo petici, cokoliv), že "udělejte to, ale ty družice nesmí být vidět". Vždycky jen "je to špatně, zakažte to". Kdyby se to povedlo, aspoň by mohla existovat šance, že to použijou i ostatní Amíci a okopírujou Číňani, kteří nám na nějakou noční oblohu z vysoka se... kašlou. Když se to tak vezme, opravdu z vysoka :twisted:
Berta: GSO 300/1500, Bertík: SW 150/750, Celestron Granite 7x33
Tento příspěvěk napsal začátečník, proto by ho nikdo neměl číst.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15849
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 47
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #399 od MMys » 02. 02. 2020, 11:18

No tak si to s tím videem někdy zkus :-) Principy jak se dělá komprese videa samozřejmě znám, vícm co je I a P frame atd... Výsledek s oblohou je ale nevalný (leda mít nějakou EMCCD kameru). Sčítat tisíckrát nic (nebo něco utopené v šumu) sice funguje, ale bohužel až od určité hranice. A videozáznam je dost pod tím efektivním limitem, pokud nechceš trails jen z jasnějších hvězd. Ale což už, nějaké hezké obrázky noční krajiny jsou prostě 90% populace fuk, takže to nikdo řešit nebude.

S tím bordelem to byl asi těžkej úlet, to je pravda. Ta množství jsou ve srovnání s ostatním bordelem zanedbatelné. Jenom to prostě vypadá šíleně. Ale když se zamyslím kolik se ročně vyrobí a zlikviduje třeba aut (a jak)...

Nikdo to nechce zakázat natrvalo, ale v dané oblasti zatím dle všeho opravdu nejsou žádná závazná pravidla (kromě FCC - ale to řeší jen frekvence atd... ) Asi by měla opravdu velmi rychle vzniknout, jinak si tam skoro každý může poslat co chce a v jakémkoli množství.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 20296
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 71

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #400 od MilAN » 02. 02. 2020, 11:29

adam.trhon píše: Naházím sem nějaká čísla. Nosnost F9 na LEO je 22 tun. Vezmeme 130 startů ročně, to budou necelé 3 tisíce tun bordelu ročně. Zakázat kvůli znečištění Starlink by bylo jako přestat používat plastová brčka. Děláme to, ale jen z principu, znečištění to neovlivní

Nějak ti unikají emise na výrobu, na výrobu energie pro výrobu družic a raket, na těžbu, dopravu a zpracování jak materiálů pro výrobu satelitů tak i paliva a okysličovadla , a emise vzniklé spálením paliva ...
A asi znáš odpověď na otázku: kdo ty satelity potřebuje tak , aby je i zaplatil ?

[quote="adam.trhon"
Z tohohle je mi smutno. Ještě jsem snad neviděl názor (nebo petici, cokoliv), že "udělejte to, ale ty družice nesmí být vidět". [/quote]
Možná na to je jednoduchá odpověď : neviditelnost zajistíš jedině v pohádkách. A radiové vyzařování také není kam schovat.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
adam.trhon
Příspěvky: 194
Registrován: 08. 04. 2018, 20:18
Bydliště: Brno
Věk: 32

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #401 od adam.trhon » 02. 02. 2020, 13:46

MMys píše:No tak si to s tím videem někdy zkus :-) Principy jak se dělá komprese videa samozřejmě znám, vícm co je I a P frame atd... Výsledek s oblohou je ale nevalný (leda mít nějakou EMCCD kameru). Sčítat tisíckrát nic (nebo něco utopené v šumu) sice funguje, ale bohužel až od určité hranice. A videozáznam je dost pod tím efektivním limitem, pokud nechceš trails jen z jasnějších hvězd.

A kdyby se udělala a skládala série fotek po pěti vteřinách? Podobně, jak jste psal o nočních krajinkách? Zajímalo by mě to, protože když se s někým bavím o kosmonautice, tak zase vysvětluju, že astronomové si to opravdu "jen tak" neodfiltrují :)

MMys píše:Ale což už, nějaké hezké obrázky noční krajiny jsou prostě 90% populace fuk

Jako všechno, z čeho nekoukají levnější rohlíky, fotbal, nebo masivní silikonová pozadí amerických rádobyosobností.

MMys píše:takže to nikdo řešit nebude.

A v tomto jsem optimista. Řešit se to může, ale těch 10% musí tlačit kompromisní řešení. Pokud se kompromisní řešení označí na pohádku, vždycky to budou konstelace proti astronomům. Pokud ale dostanou pět let navíc na vynesení, s tím, že vynesené družice musí být tak a tak tmavé, tak už něco vymyslí. Vždyť 15 let zpátky byly pohádkami i ekonomicky výhodné znovupoužití raket nebo komerčně životaschopná elektrická auta.
Berta: GSO 300/1500, Bertík: SW 150/750, Celestron Granite 7x33
Tento příspěvěk napsal začátečník, proto by ho nikdo neměl číst.

zuzi
Příspěvky: 533
Registrován: 21. 03. 2017, 08:14
Bydliště: Zdemyslice
Věk: 35

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #402 od zuzi » 02. 02. 2020, 13:59

Ja si nedovedu představit tmave tak, aby nebyly vidět nejen okem, ale i technikou. Tak černá věc by se na straně se sluncem okamžitě asi přehrála. A jak by se udelali udělat solární panely temně černé by mě také zajímalo.
Ještě k té drobnosti že v tom bude běžná technika jako v PC, tím bych si nebyl jistý, už proto že ve VF se často používají speciální keramiky (třeba ty beryliové) a to není zrovna věc co by asi bylo dobré pálit v atmosféře a tvářit se že je to kapka v moři.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 20296
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 71

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #403 od MilAN » 02. 02. 2020, 14:16

adam.trhon píše:[ Pokud se kompromisní řešení označí na pohádku, vždycky to budou konstelace proti astronomům.

Černý satelit, černé panely, to je z tvé strany opravdu pohádka. O tom se píše pouze na kosmonautixu, že to pro nás astronomy E.M. udělá. Jenže to je technologický nesmysl. Kdyby to šlo, nemají dne s běžné fotovoltaické panely účinnost ( po desetiletích vývoje) někde na 20% a špičkové drahé na 35% . Tmavou družici udělal - je opravdu tmavá a je vidět rozdíl? NENÍ !. A všechny další družice do nějakého počtu 1400 ks nepočítají s tím, že by ani zopakovaly tuto úpravu. Ty znáš nějaký princip, jak zneviditelnit osvětlenou družici i s panely ? A jak zařídít, aby sice vysílal a při tom nevyzařovala emg. záření ? To zase vadí radioastronomii a je jen otázkou, jak to negativně ovlivní ostatní telekomunikační prostředky .
Jediná forma proti tomu je nesouhlas astronomů a tlačení k nějakému řešení. Pokud nebude existovat proveditelné řešení a zároveň akceptovatelné ze strany SpX, tak pak nezbývá než odpor.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 1350
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #404 od juh » 04. 02. 2020, 00:31

adam.trhon píše:
Spousta lidí píše:Doufám, že ten projekt skončí

Z tohohle je mi smutno. Ještě jsem snad neviděl názor (nebo petici, cokoliv), že "udělejte to, ale ty družice nesmí být vidět". Vždycky jen "je to špatně, zakažte to". Kdyby se to povedlo, aspoň by mohla existovat šance, že to použijou i ostatní Amíci a okopírujou Číňani, kteří nám na nějakou noční oblohu z vysoka se... kašlou. Když se to tak vezme, opravdu z vysoka :twisted:

Starlink je bezprecedentne agresívny projekt a v zmysle zverejnených vyhlásení som jeho ciele popísal v tomto vlákne na konci príspevku #390. Priaznivci SpX a Starlinku to vidia ako úžasný technologický pokrok, ale treba sa na to pozrieť aj z iného pohľadu. Čo som čítal nejaké očakávania, tak prevádzkovatelia satelitných sietí očakávajú, že v najbližšej dekáde prevezmú až 40% existujúcich dátových prenosov od terestriálnych sietí. Budú ich očakávania naplnené? Skúsim to to objasniť na dátových prenosoch cez Starlink medzi Európou a zvyšokom sveta. Ak by boli satelity rovnomerne rozložené na obežnej dráhe, v jednom čase by sa nad územím Európy vyskytovala asi len 1/50 z celkového počtu satelitov Starlinku (fyzikálne to nie je možné spraviť iným spôsobom a výpočet je jednoducho plocha Európy / plocha povrchu Zeme). Ak je navrhnuté rozloženie dráh takým spôsobom, že ich hustota bude v miernych zemepisných pásmach možno 3x vyššia, tak sa v jednom čase bude nachádzať nad územím Európy možno 1/17 z celkového počtu satelitov tvoriacich celú konšteláciu. Okrem satelitov, ktoré budú priamo nad Európu, bude možná komunikácia aj so satelitmi, ktoré budú v blízkosti kontinentu (rozloženie nie je rovnomerné, najhustejšie je v poludníkovom smere). To navýši max. počet využiteľných satelitov pre komunikáciu optimisticky na 1/8 z celkového počtu satelitov tvoriacich Starlink (a to pre prenos dát z celého sveta). Z toho sa dá odhadnúť, že pri celkovej odhadovanej prenosovej kapacite Starlinku 240 Tbit/sec (12000 x ~20 Gbit/sec na satelit v pásme Ka) by bola najvyššia využiteľná kapacita na prenos medzi Európou a zvyškom sveta približne 30 Tbit/sec. Zdá sa to byť dosť, ale v porovnaní s existujúcou a plánovanou kapacitou podmorských káblov je to len zlomok ich celkovej prenosovej kapacity. Napríklad len kábel, ktorý buduje konzorcium Google a Orange, bude mať projektovanú prenosovú kapacitu 250 Tbit/sec a to len pre dátové prenosy medzi Amerikou a Európou. Len tento jeden kábel zodpovedá celej prenosovej kapacite Starlinku o počte 12000 satelitov pre celý povrch Zeme. Ak aj SpX navýši počet satelitov na 42000, pri aktuálnych parametroch Starlinku nebude vedieť poskytnúť SpX vyššiu prenosovú kapacitu pri využití aktuálnych technológií pre prenos dát medzi Európou a zvyškom sveta, ako odhadom 105 Tbit/sec. Jediná možnosť, ako konkurovať terestriálnym sieťam (pretože aj tie sa vyvíjajú), je ďalšie navyšovanie počtu satelitov. Sorry, ale aktuálne sa mi to javí ako cesta do pekla. Toto neskončí pri 50000 satelitoch. Ročne sa pri aktuálnych trendoch zdvojnásobuje množstvo prenášaných dát internetom. Kvôli čomu? Ja osobne si myslím, že už len z podstaty dátových prenosov je minimálne 90% kvôli zábave a ďalším nezmyselným činnostiam. Je to neskutočné plýtvanie zdrojmi.

Uživatelský avatar
nou
Příspěvky: 617
Registrován: 10. 12. 2006, 05:10

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

Příspěvek #405 od nou » 04. 02. 2020, 06:44

Rovnake rozpravky basnia investorom aj o 5G sietach ze uz nebude treba pevne pripojenie. Lenze fyziku neoklamete to el. pasmo je len jedno kym kablov sa da natiahnut kolko viete zaplatit.
SW 150/750, TS UNC 200/800, SW EQ6-R, Canon 1100D, ASI120MM-S, ASI1600MM Pro


Zpět na “Světelné znečištění”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host