Limitní magnituda oblohy

Diskuze o fenoménu přesvícené oblohy a všem souvisejícím.
Rekmarik
Příspěvky: 1177
Registrován: 31. 10. 2012, 12:11

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #16 od Rekmarik » 12. 08. 2014, 20:54


pro laika je nemožné, aby z toho měl nějakou představu


tos napsal trefně ... myslím že "laikovi" bude bohatě stačit něco v tomto smyslu -

"Pokud chceš pozorovat planety třeba žiješ v Praze - tak si najdi nějaké vhodné klidné místo, kde ti nebudou světla svítit do očí - a můžeš vesele pozorovat. "
"Pokud chceš pozorovat DSO - vyprdni se na Prahu a uháněj co nejdál z měst, městeček i vesnic ... viz různá vlákna o pozorovacích stanovištích ... milý laiku, vybodni se na čísla a měření ... vezmi dalekohled a běž to vyzkoušet, ať pak víš o čem mluvíš ... "

;)

Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 1959
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 42

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #17 od Kami » 12. 08. 2014, 22:46


Pro městkou oblohu by pravděpodobně bylo lepší použít nějaký model, protože parazitní světlo je silně závislé na stavu ovzduší (znečištení prachem, vlhkost..). Hodnoty na jednotlivých stanovištích budou, podle mě, během roku hodně lítat. Měřit to, jak bylo řečeno, nemá smysl, jak  Závěr je jasný ...


Jak už napsal Ladin, musí se vzít v úvahu plno vlivů. Ve větších městech to nemá cenu měřit podrobně. Profil osvitu je různorodý a záleží i na úhlu kam koukáš či kam míří dalekohled. Je tam plno světelných čepic, které se překrývají. Prostě to neodcloníš a musíš pryč, mimo město. Pro představu 10tis. město kde bydlím mi hodnoty SQM-L v zenitu lítají od 20,2 až po 20,85 mag.. Povětšinu je to kolem 20,45 mag. Vlítne ti do ovzduší prach ze Sahary a rázem jsem se delší dobu nedostal ani na hodnotu 20 mag.
Mrkni na satelitní snímky noční Prahy a porovnej to s profilem terénu i s tvými možnostmi, jak se do o trochu tmavších míst dostat. Nic víc ti poradit nemůžem.
SW102/500, SW ED100/900, R125/1583, N127/646, N152/1178, N170/1022,NCN310/1768/5970,....... + hvězdárnička

Uživatelský avatar
kirmakX6on
Příspěvky: 21
Registrován: 23. 07. 2011, 14:25

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #18 od kirmakX6on » 12. 08. 2014, 23:52



 Mrkni na satelitní snímky noční Prahy
to existuje?

tímto směrem se ubíraly mé úplně první kroky, ale nic jsem nenašel...ani satelitní ani letecké

Uživatelský avatar
michal.b
Příspěvky: 3151
Registrován: 30. 09. 2004, 06:08

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #19 od michal.b » 13. 08. 2014, 00:39

Skyquality - na tvorbe te databaze jsem se od sameho zacatku podilel a s Vojtou co to programoval se znam. Samozrejme jsme premysleli nad tim, co vsechno by mela obsahovat a umoznovat. Nosnou myslenkou bylo shromazdovat objektivni a vzajemne porovnatelna data o stavu oblohy a svetelneho znecisteni - tedy mereni jasu oblohy (at uz jakymkoliv zarizenim, neni to omezene jen na SQM). MHV je velicina subjektivni a jako takova zakladni myslence nevyhovuje, proto je tam pouze jako pomocny udaj. Planovali jsme Skyquality rozsirit a podstatne vylepsit, jenomze jak uz to byva, clovek si neco planuje a pak do toho prijdou jine starosti, zajmy se posunou... Takze z planovaneho upgradu seslo a je velmi pravdepodobne ze Skyquality zustane +- takova, jaka je. Rozhodne bych si na tvem miste nedelal nadeji, ze se bude nejak podstatne upravovat smerem k urcovani MHV.

Praha - shodou okolnosti se tu docela vyskytuji a muzu te ujistit, ze je to tady proste zabity. Ano, podminky se lisi misto od mista, ale rekl bych ze je to celkem jedno, protoze rozumne pozorovat DSO se tu proste neda nikde. Jestli presto hledas misto relativne blizko centra, dobre dostupne MHD, kde na tebe nebudou svitit lampy ze vsech stran, tak doporucuju Divci hrady - Prokopske udoli (metro Radlicka / Jinonice). Jezdi tam nocni busy, takze spojeni docela v pohode. Jednou za dobrych podminek jsem tam dokonce videl Mlecnou drahu :)

Nekde se tu zminoval nocni satelitni snimek: http://www.blue-marble.de/nightlights/2012

Uživatelský avatar
kirmakX6on
Příspěvky: 21
Registrován: 23. 07. 2011, 14:25

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #20 od kirmakX6on » 13. 08. 2014, 00:43





tos napsal trefně ... myslím že "laikovi" bude bohatě stačit něco v tomto smyslu -

"Pokud chceš pozorovat planety třeba žiješ v Praze - tak si najdi nějaké vhodné klidné místo, kde ti nebudou světla svítit do očí - a můžeš vesele pozorovat. "
ok, je pravda, že jsem byl trochu rychlej. Pro začátek mi bude bohatě stačit nějaký tip na to "vhodné klidné místo, kde nebudou světla svítit do očí", jak píšeš :-)

...a teprve až těch tipů bude třeba 5, 6 a víc, tak pak se zeptám, jaké jsou mezi něma rozdíly a které z nich je nejlepší (a teprve potom bude vhodné začít řešit odhad limitní magnitudy...v tom či onom směru).

Popravdě ale myslím, že se tu už ničeho takového nedočkám, téma už je tu celkem dlouho a zatím ani jeden tip. Pravděpodobně všichni zde aktivní považují obracet hlavu vzhůru v Praze za neúčelný masochismus a když se chtějí podívat na oblohu, tak odjedou někam pryč...a to i třeba jen kvůli tomu, že nechtějí fotit žádná DSO, jen chtějí nějakému mimoni ukázat základní souhvězdí a pár hvězdokup...

Uživatelský avatar
kirmakX6on
Příspěvky: 21
Registrován: 23. 07. 2011, 14:25

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #21 od kirmakX6on » 13. 08. 2014, 00:44



Nekde se tu zminoval nocni satelitni snimek: http://www.blue-marble.de/nightlights/2012
to je sice satelitní noční snímek, ale ne Prahy...byť tam teda taky je, ale je komplet celá žlutá... Snímek má příliš malé rozlišení na to, aby dokázal zobrazit tmavá místa uvnitř Prahy.

Uživatelský avatar
michal.b
Příspěvky: 3151
Registrován: 30. 09. 2004, 06:08

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #22 od michal.b » 13. 08. 2014, 00:57



to je sice satelitní noční snímek, ale ne Prahy...byť tam teda taky je, ale je komplet celá žlutá... Snímek má příliš malé rozlišení na to, aby dokázal zobrazit tmavá místa uvnitř Prahy.

Ty si toho navymyslis...

http://www.obsupice.cz/new/gallery/201303291646_prague_iss_jan2013_popis_1359381461.jpg

Cely clanek tady

Uživatelský avatar
kirmakX6on
Příspěvky: 21
Registrován: 23. 07. 2011, 14:25

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #23 od kirmakX6on » 13. 08. 2014, 02:39




Ty si toho navymyslis...

http://www.obsupice.cz/new/gallery/201303291646_prague_iss_jan2013_popis_1359381461.jpg

Cely clanek tady
tak to je o mnoho lepší...přesně to jsem potřeboval :-)

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #24 od Honza Ebr (honza42) » 13. 08. 2014, 18:33



to, že mezi pozorovatelem a laikem je rozdíl 1 mag se mi ale nějak nechce věřit... Sítnice přece není sval, který jde trénovat. Nebo aspoň nás to teda ve škole tak neučili. Věřil bych ale tomu, že rozdíl 1 a víc mag bude mezi člověkem, který se snaží a pozoruje soustředěně a člověkem, který jen co vypne reflektory auta, hodí čučku na oblohu a je během 15 sekund hotov s výsledkem.

A to je ale prostě PŘESNĚ tvůj problém - a popravdě problém velkého množství lidí, kteří sem v poslední době přicházejí s tím, že najednou o všem všehcno vědí. Zabývám se tím, že nechávám lidi s různým stupněm zkušenosti určovat mhv už skoro 15 let a takhle to prostě JE. Můžeš tomu nevěřit, jak chceš, ale to proč teda chodíš na fórum se na něco ptát? To si myslíš, že tady prostě jenom tak blbě plácáme?

Měření "kvality oblohy" je neuvětiřelně složitá disciplína. Já sám jsem v aktivnějších dobách toho docela dost procestoval hledáním kvalitních lokalit a s velkým zklamáním jsem zjistil, že je prakticky nemožné je zhodnotit nějak jinak než že si tam já sám zajedu a podívám se, nejlíp v několika různých nocích při co nejrůznějším počasí - výjimkou jsou popisy od lidí, které velmi dobře znám a mnohokrát jsem s nimi někde byl. Jinak jsou prostě individuální rozdíly ve vnímání oblohy příliš velké. Nejhorší na tom je, že naprosto stejně zavádějící jsou měření pomoci SQM, potože i to je ovlivněné hromadou faktorů (na velmi tmavé obloze, ve městě je to buřta)

To samozřejmě nemá v podstatě žádnou relevanci k původnímu dotazu, protože určovat MHV napříč Prahou je megaptákovina. Jediný na čem závisí je, jestli ti svítí do oka přímo nějaký světlo nebo osvětlená plocha, nebo ne - a to nijak nesouvisí s oblohou a ani k tomu nejsou dobrý satelitní snímky. Ty tmavý oblasti na nich jsou totiž hlavně lesy, parky a louky, který si najdeš i na normální mapě. No a v lese je prd vidět a u otevřených ploch závisí na lokálních pohledových podmínkách mnohem víc než na tom, jak se jeví tmavé na satelitu. Obloha nad tím je ale kromě úplného centra města všude prakticky stejná!

No a jestli chceš konkrétní tip na místo, kde je vidět obloha a nic tam přímo nesvítí do očí a je to na MHD v Praze, tak
- louka na jihovýchodním svahu Velké skály v Bohnicích
- navážkové kopce na severním okraji Milíčovského lesa na Jižním Městě, hlavně nejvýchodnější část

Jinak ale podle mě mnohem líp uděláš, když popojedeš aspoň kousek za Prahu, ta obloha se tam zlepšuje neuvěřitelně rychle a řada směrů je dostupnán vlakem stejně rychle jako ledacos, co je formálně v Praze, metrem.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
kirmakX6on
Příspěvky: 21
Registrován: 23. 07. 2011, 14:25

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #25 od kirmakX6on » 14. 08. 2014, 02:01



Jediný na čem závisí je, jestli ti svítí do oka přímo nějaký světlo nebo osvětlená plocha, nebo ne - a to nijak nesouvisí s oblohou a ani k tomu nejsou dobrý satelitní snímky. Ty tmavý oblasti na nich jsou totiž hlavně lesy, parky a louky, který si najdeš i na normální mapě.
tak třeba když se podíváš na normální mapu, tak zelená je stráň z Žižkova směrem na Palmovku. V reálu jsou podél celé cesty pod Vítkovem vysázeny lampy, což na normální mapě vidět není. Ale na té satelitní noční to vidět je, jak je celá oblast přesvětlená. Naopak např. oblast Prahy 8 přilehlá k Rohanskému nábřeží bych podle denní mapy neočekával, že bude tmavá, protože na části jsou jakýsi budovy a na jiné části je něco jako trávník s cestou, kde bych právě očekával lampy... ale na nočním snímku tmavá je. Noční snímek též ukazuje, že tmavé nejsou nejrůznější parky a zahrádkářské kolonie (nebo to alespoň vzbuzuje dojem nějakých zahrádek při pohledu na googlemapy), čímž vylučuje spoustu potenciálních cílů...

jinak to, že jediné, na čem závisí, je to, zda mi svítí nebo nesvítí do oka...pokud si neprojezdil všechna tmavá místa, která ta noční ISSsovská mapa ukazuje, tak nevím, kde bereš tu jistotu...

Uživatelský avatar
kirmakX6on
Příspěvky: 21
Registrován: 23. 07. 2011, 14:25

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #26 od kirmakX6on » 14. 08. 2014, 02:02



No a jestli chceš konkrétní tip na místo, kde je vidět obloha a nic tam přímo nesvítí do očí a je to na MHD v Praze, tak
- louka na jihovýchodním svahu Velké skály v Bohnicích
- navážkové kopce na severním okraji Milíčovského lesa na Jižním Městě, hlavně nejvýchodnější část
no vidíš, že krom reptání umíš i poradit :-)

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #27 od Honza Ebr (honza42) » 14. 08. 2014, 02:20

I když lidi použijou standartizovanou metodu, tak pozorovací schopnosti a citlivost oka jednotlivých lidí fluktuuje moc na to, aby si z toho člověk neco vzal, pokud jde o skutečně tmavá místa. IMO má návody na určení MHV, protože výsledky tohoto pozorvání korelují s tím, kolik daný pozorovatel při dané ZHR viděl meteorů - nikoliv s kvalitou pozorovacího místa a to je velmi podstatný rozdíl! A pokud se dělá skutečně pečlivá analýza vizuálního pozorování meteorů, tak se obvykle berou data jen od malé podskupiny jednotlivců a jejich korekce se pečlivě analyzují a charakterizuje se každý porozovatel individuálně. Pokud by ses podíval do nějakých publikací IMO (WGN), tak zjistíš, že výsledky jejich práce poskytují rozsáhlé důkazy o tom, jaký je to problém, nikoliv o tom, jak je to jednoduché.

Rozdíl 1 magnitudy v MHV je rozdíl mezi loukou u Senohrab a Šumavou, takže něco jako dětská tříkolka a TGV - přesto trvám na tom, že tento rozdíl pravidelně vykazují různí pozorovatelé v úrovni "zajímající se amatér až pouřený laik" pokud sedí na téže louce vedle sebe.

Měření SQM je rozšířený proto, že je to jednouchý a levný. Pro měření vysokýho stupně znečištění to funguje dostatečně, a to především díky logaritmický citlivosti oka (reflektovaný škálou magnitud). Pak se s tím jistě dají dělat "studie o světelném znečištění" - což je ale dneska extrémn populární aktivita a je otázka, do jaké míry je většina z nich nějak prakticky užitečná (jinak než jako propagace problematiky) - a pak taky je prostě třeba vzít v úvahu že od určitého jasu oblohy už je to v podstatě putna, jak je jasná, protože jsou stejně vidět jenom bodový zdroje.

Pro měření tmavých oblastí je jedno náhodně zakoupený a z krabice vybalený SQM úplně na houby, protože
- každý má jinou absolutní citlivost, jinou závislost na teplotě, jinou křivku přes velkej rozsah úrovní, jinou spektrální závislost, jinou úhlovou akceptanci. Jedinej způsob, jak přimět SQMko vydávat použitelný údaje v rozsahu 22-21 MSA je jeho laboratorní kalibrace
- Už pod asi 21 MSA už se jas oblohy význmaně mění podle přírodních jevů jako je zvířetníkový světlo, mléčná dráha, jasné planety a bohužel taky airglow. Proto pořádný studie tyhle jevy (až na nepredikovatelný airglow) odčítají (což ale neni vůbec nic triviálního).
Pokud bys o tomhle chtěl odbornou studii, tak možná už naši argentinci, který to teď dost aktivně dělali, něco vydali (bude pod tim nejspíš podepsaná Beatriz Garcia, nejspíš to bude za CTA consortium), nebo vydaj.

Ta poslední věta o projíždění všech těch míst je dost směšná. Věříš tomu, že voda teče z kopce i v těch potocích, který sis neprošel s vodováhou?

edit: tohle asi zní jakože by to měli vojta, michal, míla a spol. zavřít. To sem tim samozřejmě říct nechtěl, informace o tom, jak se kde vyvýjí světelný znečištění maj svoji hodnotu, ale předevšim pro komunikaci navenek a pro nátlak na řešení problému. Pointa mého popisu problému SQM je v tom, že celá řada lidi má pocit, že platí "tady někdo naměřil 21.5, tady to musí být skvělý", což prostě ale neni univerzálně platný. To je koncekonců zjištění, který v nějaký formě čeká na každýho, kdo se zajímá o data z reaálnýho světa, v jakymkoliv oboru.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
kirmakX6on
Příspěvky: 21
Registrován: 23. 07. 2011, 14:25

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #28 od kirmakX6on » 14. 08. 2014, 03:51



Ta poslední věta o projíždění všech těch míst je dost směšná. Věříš tomu, že voda teče z kopce i v těch potocích, který sis neprošel s vodováhou?
nemusím procházet potoky, protože funguje gravitace :-) Na základě tohoto zákona provedu generalizaci. Není mi ale jasné, na základě čeho děláš ty generalizaci. Míra jasu oblohy v temných oblastech Prahy bude hádám dána především rozlohou těchto míst / vzdáleností od zdrojů osvětlení a nadmořskou výškou... Pokud dokážeš čistě jen z mapy určit, že ony temné plochy jsou zhruba stejně vzdáleny od zdrojů světelného znečištění, které jsou kolem všech těch tmavých míst podobně silné... a všechny jsou též v podobné výšce, tak pak snad můžeš navštívit jen jedno takové místo a udělat generalizaci. Podle mě to ale z mapy určit nějak snadno nejde, takže pak dost dobře nemáš žádný důvod (nebo mě alespoň žádný nenapadá) tu generalizaci provést a musíš ty místa projít...

Uživatelský avatar
kirmakX6on
Příspěvky: 21
Registrován: 23. 07. 2011, 14:25

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #29 od kirmakX6on » 14. 08. 2014, 04:02



Rozdíl 1 magnitudy v MHV je rozdíl mezi loukou u Senohrab a Šumavou, takže něco jako dětská tříkolka a TGV - přesto trvám na tom, že tento rozdíl pravidelně vykazují různí pozorovatelé v úrovni "zajímající se amatér až pouřený laik" pokud sedí na téže louce vedle sebe.
no jde o to, zda ty rozdíly jsou dány zkušenostmi anebo odlišnou citlivostí oka, jak jsi psal výše...

člověk musí mít určité zkušenosti, ale myslím, že jde o zkušenosti nasbíratelné během řádově hodin. Tzn. věřím, že je rozdíl mezi člověkem zcela nezkušeným a nějak alepoň minimálně zkušeným, ale nevěřím, že je rozdíl mezi člověkem trochu zkušeným a hodně zkušeným, pokud mají oba stejně citlivé oči, věnují pozorování stejně velké úsilí / (čas + koncentraci) a mají stejný slovník (např. já bych se zdráhal říct, že něco vidím, pokud to vidím jen po 50% času periferním viděním ...a někdo jiný za těchto okolností řekne, že to vidí..)

Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 5353
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 53

Limitní magnituda oblohy

Příspěvek #30 od Artaban » 14. 08. 2014, 07:11


ale nevěřím, že je rozdíl mezi člověkem trochu zkušeným a hodně zkušeným

Takže ten, kdo se párkrát v životě podíval na oblohu, je stejně zkušený, jako někdo, kdo to dělá mnoho let :)
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30
http://planety.g6.cz/


Zpět na “Světelné znečištění”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti