MHV aneb česká Star Party

Pozvánky na star-party, zážitky, pozorování.
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17643
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

MHV aneb česká Star Party

#16

Příspěvek od MMys »

martincz napsal:

...Magnituda je merna jednotka. Stejne jako metr nebo tuna. A skolnuje se jako stejne jako tuna. A tedy rict "MAXIMALNI MAGNITUDA" je zavadejici a nesmyslne. Je to stejne jako byste rekl maximalni tuna, metr, centimetr, stupen celsia.... To je prece cestinarska zhovadilost :-)

No to snad ne !!! Pokud je mi známo, tak to NENÍ JEDNOTKA, ale VELIČINA (tedy něco jako délka nebo hmotnost, když chceš používat příklady) Dokonce pro ni máme hezký český název "hvězdná velikost". Jedná se o bezrozměrnou veličinu (jak vyplývá z její definice:

m=-2.5 log(j / j0) kde j0=2.54*10-6lm/m2

To, že se často uvádí u hvězdné velikosti zkratka mag. je pravda, ale je to tak trochu špatně, protože hodnota je to opravdu bezrozměrná.

Takže říci maximální magnituda je stejně vpořádku, jako říci maximální hmotnost  ;)
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

MHV aneb česká Star Party

#17

Příspěvek od MP »

V tomhle vladne vseobecny zmatek. Oboji se tady pouziva jako velicina i jednotka. Jedno je ale jasne : magnituda = velikost ( z latiny ), takze je to totez. Ovsem bezne se rika, ze hvezda ma 2. hvezdnou velikost ( jednotka ) a stejne tak ze ma hvezdnou velikost 2 ( velicina s bezrozmernou jednotkou ). A nejlepsi je ( take docela bezny ) termin : hvezda ma velikost 2 magnitudy. Tedy velikost = 2 velikosti, z toho pro nas fyziky plyne jediny zaver, ze velikost je vzdycky NULA ! A smitec ;)
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17643
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

MHV aneb česká Star Party

#18

Příspěvek od MMys »

No, tak jak to tedy je ??? Ted jsem z toho :mad2:

Z definice je jasne, ze hvezdna velikost je velicina bezrozmerna, o tom nelze snad pochybovat. Jak se tedy zazilo to, ze se za tu hodnotu pise jeste mag.

Je fakt, ze lze videt ruzne obraty:

Hvezdna velikost x mag.
Hvezda x-té magnitudy
Hvezda x-té hvezdne velikosti
Hvezda magnitudy x

A to jsem nezkoumal cizojazycne zdroje. Asi to zkusim i tam.

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

MHV aneb česká Star Party

#19

Příspěvek od MP »

MMys napsal: No, tak jak to tedy je ??? Ted jsem z toho :mad2:


Nejsi sam. V anglictine jsem nejcasteji videl terminy ve tvaru "2nd magnitude star", tedy ekvivalent naseho "hvezda 2. velikosti". To mi take pripada nejprirozenejsi. Jde o to, jestli take muzeme rikat "hvezda 2. magnitudy" i kdyz teoreticky je to totez. A navic to v tomhle tvaru neni ani velicina, ani jednotka, ale jakasi kategorie.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17643
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

MHV aneb česká Star Party

#20

Příspěvek od MMys »

Hezky a docela vysvetlujici clanek je tady:

http://astro.sci.muni.cz/pub/hollan/a_p ... nitud.html


A dokonce pochazi z nasich kraju Píše se tam věta ve stylu, že "z historických důvodů je jednotka nazývána magnituda". Takže prostě je to tak zažité a byť máme dneska již definovaný vztah pomocí úplně jiných jednotek, zkratka mag. přetrvala.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
MaG
Příspěvky: 11389
Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

MHV aneb česká Star Party

#21

Příspěvek od MaG »

Je vubec hvezdna velikost a magnituda v tabulkach? Obcas to vypada, ze astronomove to pouzivaji jako slangovy vyraz..

Hvězda ma 3 mag. Je to mozna spatne, ale aspon vime vsichni o co tu jde. :-)

Ja pouzivam bud spojeni kometa ma 2. hvezdnou velikost, kdy 2 oddelim teckou jako radovou cislovku, nebo napisu kometa ma 2 mag kdy dvojku neoddelim teckou.

Jinymi slovy za spatne povazuji ze kometa ma 2. magnitudu nebo 2. mag
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Orion Optics CT8 200/900 s Paracorrem, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod, 30Dmod
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

MHV aneb česká Star Party

#22

Příspěvek od MP »

MMys napsal: Hezky a docela vysvetlujici clanek je tady:

http://astro.sci.muni.cz/pub/hollan/a_p ... nitud.html


No, takhle to dopada, kdyz se astronom pusti do reformy cestiny / anglictiny / nota bene latiny. Skutecne to potvrzuje vyse uvedeny nejhorsi pripad, kdy magnituda znamena neco jineho, nez velikost, prestoze jazykove je to totez. Jakpak by asi pan Hollan napsal ten clanek v latine ? Katastrofa.
:'(
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24316
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

MHV aneb česká Star Party

#23

Příspěvek od MilAN »

MaG napsal: Je vubec hvezdna velikost a magnituda v tabulkach? Obcas to vypada, ze astronomove to pouzivaji jako slangovy vyraz..

No, vzhledem k tomu ,že "hvězdná velikost" i "magnituda" vyjadřují jasnost, a "hvězdná třída" rozdíl jasností a ten je definován Pogsonovou rovnicí, , neměla by platit ani jedna z tvých vět.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24316
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

MHV aneb česká Star Party

#24

Příspěvek od MilAN »

Myšlenka na pozorovací víkend je skvělá, název akce ale příšerný. Ale také mě lepší nenapadá.To snad radši Star Party, jen ne Astrotreff ....
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

MHV aneb česká Star Party

#25

Příspěvek od MP »

MilAN napsal: To snad radši Star Party, jen ne Astrotreff ....
Jo, jen StarParty prelozime do cestiny : Hvezdny Vecirek. No a protoze to ve srovnani s "original" StarParty bude jen Maly Hvezdny Vecirek, muzeme nechat zkratku MHV ;)
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Jan
Příspěvky: 307
Registrován: 10. 05. 2003, 15:58

MHV aneb česká Star Party

#26

Příspěvek od Jan »

Dovolte mi ještě několik poznámek k definici magnitudy.

Myslím si, že bychom měli uznat a velkoryse respektovat skutečnost, že
hvězdná velikost – magnituda -  nikdy nebyla, není a patrně nebude jednotkou.
Byla, je a patrně i zůstane veličinou.
Vyplývá to jednoznačně z její matematické definice nepřipouštějící dvojí výklad. A závazně platnou definici nelze ovlivnit tím, že se budeme přít o jejím výkladu, aplikaci, jazykovém původu či gramatické kvalitě.. O definici lze sice donekonečna diskutovat, ale naštěstí - o její platnosti se na konci diskuze nehlasuje. Jediné co skutečně můžeme je,  snažit se definovaný pojem správně pochopit a používat.

Nemohu souhlasit ani s kompromisním s názorem, že magnituda může být chápána jednak jako
- veličina (vyplývající z definice), ale rovněž jako
- jednotka (neboť se jako jednotka již používá.. někdy, někým, tu i tam.. možná omylem a možná z neznalosti.. fyziky či gramatiky).

Myslím si, že veličina magnituda by se zásadně neměla používat „pod obojím“. Nežádoucím důsledkem totiž je - již jednou zde konstatovaný - velký počet obratů a nesprávných významových spojení se slovem magnituda. A máme tu pěkný zmatek v pojmech, kterému se ale nemáme co divit, neboť k němu tak či onak přispíváme.

Nelze nijak zabránit nesprávnému chápání definic a nevhodnému používání definovaných pojmů. Je ale dobrým a užitečným zvykem o věci diskutovat, udržet v diskuzi (tentokrát o magnitudě..) slušný tón a věcnou argumentací se dopracovat k co nejobjektivnějšímu závěru. Patří ovšem k velkému umění vážit si cizí názory a argumenty, uznat je jsou-li správné a třeba i radikálně korigovat názory vlastní. Ultimativní výroky, ostrá slova a klasifikace typu „..zhovadilost..“ jsou snad v diskuzi zcela zbytečná.

Dostalo se mi žádaného vysvětlení od autora zkratky MHV. Kdybych byl toto vysvětlení četl hned v úvodním příspěvku k tématu, asi by mne nenapadla „maximální magnituda“. Uznávám, že tento výraz sice není  příliš vhodný pro akci MHV, ale je bezvýhradně správný v pravém slova smyslu..

Vždyť: může-li být hvězdná velikost (magnituda) kladná, záporná, zdánlivá, mezní - pak zrovna tak a určitě může být např. i maximální (za daných pozorovacích podmínek :o), dosažitelná (mým novým dalekohledem ;)), nebo nedosažitelná (vzhledem k rušení pouličním osvětlením.. >:() ..  
nebo - je to snad jinak?

Jan
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

MHV aneb česká Star Party

#27

Příspěvek od MP »

Je hezke, ze nekdo chape pojmy hvezdna velikost a magnituda stejne, jako ja, ale je tady ten vyse uvedeny clanek od p. Hollana, ktery jasne rika, ze magnituda neni velikost, ze velikost je velicina a magnituda jednotka. A vsechno ostatni je spatne. To je to, s cim odmitam souhlasit. Takze se ptam :

Dovolite mi, prosim, psat, ze hvezda ma h.v. 2.5 a obcas take mag. 2.5 ( tedy v obou pripadech jde o velicinu s bezrozmernou jednotkou ) ? Pripada mi to spravne fakticky i jazykove, prestoze se to rozchazi s nazorem renomovanych odborniku.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
A.K.
Příspěvky: 589
Registrován: 20. 08. 2003, 17:26

MHV aneb česká Star Party

#28

Příspěvek od A.K. »

Teda s těch všech názorů nevím která bije  ;) Já jsem žil v dojmu, že (moje záznamy z různých výpisků, které si občas dělám pro objasnění některých pojmů, takže neříkám, že je to správně) :

hvězdná velikost - je fotometrická veličina vyjadřující jasnost nebeských objektů.

magnituda - je jednotkou hvězdné velikosti.

Pak tu padl pojem Pogsonova rovnice
m1-m2=2,5Log(I2/I1)
No a právě jednotkový rozdíl m2-m1 je jedna magnituda neboli jedna hvězdná třída.

Takže podle mě, když se řekne, že hvězda má 2.5 mag, tak je to totéž, když se řekne, že její hvězdná velikost je 2.5 s tím, že velikost v tomhle případě nevyjadřuje míru jasnosti ale vychází právě z té Pogsonovy rovnice (proto také existuje Pogsonova stupnice hvězdných velikostí).
Aleš Knobloch -- Astronomické informace -- AstroVIEW (web ve vývoji)
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24316
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

MHV aneb česká Star Party

#29

Příspěvek od MilAN »

MP napsal: Takze se ptam :

Dovolite mi, prosim, psat, ze hvezda ma h.v. 2.5 a obcas take mag. 2.5 ( tedy v obou pripadech jde o velicinu s bezrozmernou jednotkou ) ?  Pripada mi to spravne fakticky i jazykove, prestoze se to rozchazi s nazorem renomovanych odborniku.
Určitě. Až budu psát vědeckou práci, dám si pozor. Ale zrovna jako existuje hovorová a spisovná čeština, chtěl bych se mezi amatéry  domluvit řečí, které všichni rozumějí. S normálním jazykovým citem nenapíši : .. větší o 6 hvězdných velikostí , ale o 6 hvězdných tříd nebo o 6  mag  , ale nikdo mě nepřinutí, abych v hovoru prohlásil (podle definice ) . ..hvězdná velikost = 6 mag. Připadá mi to jako česko (teď už nevím ani , jak se píše.)

to: p.Hollan : mag  je z latinského magnitudo, proč tedy magnituda ?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 866
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

MHV aneb česká Star Party

#30

Příspěvek od zdenek »

Laik se  ???, odbornik  :'(. Radiometricke a fotometricke jednotky a veliciny definuje norma CSN 01-1306 a verte mi, ze hvezdna velikost mezi nimi sice neni (oni fotometricke veliciny jsou taxativne vymezeny), to ovsem neznamena, ze nemuze byt z nich odvozena (coz je prave tento pripad coz nejlepe dokazuje ze se jedna o velicinu - zkuste si dovodit jednotku ;)). Vzdy vam vyjde jen kombinace vice zakladnich jednotek, popr. bezrozmerne cislo (coz i tak lze chapat v urcitych pripadech jako jednotku).

Presne jak tady pise napr. Jan. Je nutno rozlisovat uz v samotnych pojmech jednotka x velicina . Celkem pekne to vystihl i MMys o par prispevku vyse.
Z.
Odpovědět