PHD2

Povídání o astronomické literatuře, počítačových planetáriích, hvězdných mapách, atd.
Odpovědět
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: PHD2

#271

Příspěvek od MilAN »

Při pointaci si vždy vyberu nějakou hvězdu, u které nechám zobrazovat FWHM. Při 1 hvězdě jsem se u mého průměrného seeingu pohybovala hodnota kolem 3,5", při vícebodovém na hodnotě 2,5" ( při ohnisku 2m se do této hodnoty samozřejmě promítají všechny ostatní vlivy). Což celkem koresponduje s hodnotami RMS z pointace 0,50 vs. 0,33
Takže snímek přes 2m ohnisko lze i publikovat v rozlišení 0,65"/pix - viz třeba http://www.astrofotky.cz/index.php?widt ... height=952
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 2180
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15
Věk: 67

Re: PHD2

#272

Příspěvek od astar »

Tak to vypadá krásné zlepšení . Zkusil jsem to jen na simulátoru a tam to až tak velký přínos není- 5 hvězd proti 1 (seeing 5" RMS 1,04" proti 1.35"). Až se dostanu pod oblohu tak to vyzkouším . Když místo RMS 1" by bylo 0,7-0,8" , tak budu spokojen.
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294MC PRO i ASI 294MM PRO
Uživatelský avatar
Osel
Příspěvky: 314
Registrován: 24. 07. 2020, 11:38
Věk: 54

Re: PHD2

#273

Příspěvek od Osel »

Vyzkoušeno a myslím že to určitě pomohlo, seeing slabý průměr.
Přílohy
Bez názvu.jpg
Bez názvu.jpg (293.51 KiB) Zobrazeno 1398 x
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: PHD2

#274

Příspěvek od Bill »

astar píše:Tak to vypadá krásné zlepšení . Zkusil jsem to jen na simulátoru a tam to až tak velký přínos není
U Milana je to velký přínos - z neznámých důvodů má vypnuté parametry, které výrazně snižují vliv seeingu - MnMo=0.01 a Hys=0. V případě nějakých rozumnějších parametrů to určitě nebude tak výrazné. Ale nějaký přínos to určitě má...
M:736 750 113
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: PHD2

#275

Příspěvek od MilAN »

Bill píše: U Milana je to velký přínos - z neznámých důvodů má vypnuté parametry, které výrazně snižují vliv seeingu - MnMo=0.01 a Hys=0. .
Jestli to není tím, že věříš všem reklamním trikům u těch softů. .
Hystereze funguje- ale ne v případě montáží, které nemají pravidelný a cyklický průběh. U SW to je naopak kontraproduktivní. Zrovna tak u MnMo. Čím větší hodnota, tím méně zásahů = teoreticky hladší chod. Jenže to by v chodu musel být jen seeing. Pokud tam je vliv chodu, průhybů a pod. je potřeba reagovat dříve. než je odchylka větší a může se projevit. Místo teorie doporučuji udělat 1/2 grafu s tímhle nastavením a druhou půlku s tou hysterezí a velkou MnMo.
A jen poznámka: stejné nastavení se projeví stejně jak i 1-star pointace, tak i u multi-star p. Není důvod, aby to bylo jinak.
Ale je samozřejmě na každém, čemu z internetu věří, nebo co si odzkouší a co mu vyhovuje. Jen ty stovky příspěvků v tomhle vlákně svědčí o tom , že čím více parametrů dává software k nastavení, tím větší problém to je pro uživatele a tím více těch "správných" názorů a postupů co a jak nastavit.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
alda
Příspěvky: 927
Registrován: 03. 05. 2004, 19:43
Kontaktovat uživatele:

Re: PHD2

#276

Příspěvek od alda »

Milan má pravdu, dlouho jsem si různě hrál s parametry a pak jsem došel k podobným hodnotám jako používá Milan. Prostě predikovat chod montáže se někdy neoplatí. Je pak lepší dělat menší korekce pořád než spoléhat na pravidelnost montáže a že se to spraví samo a pak dělat zásahy větší.
Řekl bych, že to podobně budou dělat i autonomní guidery, ale třeba se pletu.
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: PHD2

#277

Příspěvek od Bill »

Tak ono je třeba vyladit všechny parametry dohromady - nakonec rozdíl není moc velký. Ale Milan musí mít sníženou agresivitu a dost dlouhou expozici... Když jsem začal používat pointaci na více hvězd, tak jsem zjistil, že část zásahů byla zbytečná a byly to jenom reakce na seeing... Ale v jedné části šneku mé montáže musí být zásahy opravdu po každé expozici - každý kousek je originál.
M:736 750 113
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: PHD2

#278

Příspěvek od MilAN »

Bill píše: Ale Milan musí mít sníženou agresivitu a dost dlouhou expozici...
Pokud to je spekulace na mě, tak používám běžně 1s expozice a nijak s tím nelaboruji.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 2200
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: PHD2

#279

Příspěvek od juh »

Vysoká hodnota MnMo je dvojsečná zbraň. Síce v určitom pásme minimalizuje množstvo akčných zásahov PHD2 a do určitej miery zmierňuje dopad seeingu na priebeh regulácie. Lenže na druhej strane, ak PHD2 vydá príliš silný akčný zásah, tak montáž v určitom pásme nereaguje na odozvu a reagovať začne, až keď montáž prekmitne cez opačnú hranicu pásma. Dôsledkom sú väčšie prekmity, čiže v podstate zhoršený priebeh pointácie (regulácie). Mne osobne sa na mojej montáži osvedčilo nastavovať MnMo menšie ako 0,1.

Zníženie agresivity spôsobuje nejaký problém? Nepostrehol som.
Uživatelský avatar
MartinV
Příspěvky: 59
Registrován: 23. 01. 2009, 22:40

Re: PHD2

#280

Příspěvek od MartinV »

Dobrý večer všem,
mohl bych poprosit zkušenější o analýzu PHD Logu? Konkrétně se mi jedná o data Guiding Begins at 2021-07-15 23:17:48 (4. relace když se otevře soubor v PHD Log Vieweru) o ty špičky v RA a DE co vyletí nad limity až k 2 arc-sec. U RA se mi to jeví jako vůle (cca 2-3 impulsy než se křivka vrátí zpět). Ty časté korekce v RA budou zjevně P.E. montáže. Pak mě zaražejí ty skoky na špiškách (cca 1,5 arc-sec).
https://drive.google.com/file/d/1NX7Itm ... sp=sharing

Co se týče hvězd na fotografiích tak ty jsou mírně protažené v RA/DE:
https://photos.app.goo.gl/kKiCAbVYDjEi2BWm8
Něco k vybavení:
montáž iOptron iEQ30 Pro, naloženo cca 4,5kg (lišty Vixen, Samyang 135 F2, EOS 6Dmod, pointační dalekohled SW 9x50, kamera QHY5LII, ZWO EAF, Pegasus Astro PPB, USB HUB). Závaží 4,5 kg. Montáž jsem ustavoval pomocí SW SharpCap za pomocí QHY5LII na hledáčku přes funkci Polar Aligment. Ustaveno s chybou okolo 0,1'. Pointace přes Pulse guiding. Testováno bylo na hvězdu v blízkosti meridiánu cca 45° nad obzorem
Co se týše sestavy tak nebyla rozvážena. Výrobce doporučuje mít naloženou montáž vyváženou...a není se čemu divit hlíníkové kolo a mosazný šnek. Šneky jsou navíc k oz. kolu přitlačovány pod pružinou. Mírným tažením za závažovou tyč neregistruji žádnou vůli.
S PHD krapet bojuju, takže za případnou radu nebo nasměrování budu vděčný.

MartinV
Samyang 135 mm f/2.0 ED UMC, Canon EOS 6Dmod, iOptron iEQ30 Pro, ZWO ASI120MM-S, ZWO EAF

https://astrofotky.cz/~MartinV
Uživatelský avatar
MartinV
Příspěvky: 59
Registrován: 23. 01. 2009, 22:40

Re: PHD2

#281

Příspěvek od MartinV »

Odkaz na stažení PHD logu by měl být už stažitelný. Jinak níže o co se mi jedná (špičky + impulsy občas i v DE) a pro jistotu graf PE (ten je taky v logu).

MartinV
Přílohy
gui.jpg
gui.jpg (352.87 KiB) Zobrazeno 1064 x
PE.jpg
PE.jpg (313.69 KiB) Zobrazeno 1064 x
Samyang 135 mm f/2.0 ED UMC, Canon EOS 6Dmod, iOptron iEQ30 Pro, ZWO ASI120MM-S, ZWO EAF

https://astrofotky.cz/~MartinV
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: PHD2

#282

Příspěvek od MilAN »

Průběh PE je horší než u současných SW EQ6.
Výsledný graf a průběh pointace bych hodnotil jako celkem vyhovující. Možná bych zkrátil expozici pointace na 1s, snížil hodnotu MnMo a nepoužíval funkční zásahy hystereze. Špičky do hodnoty 1" bych opravdu neřešil - tam je mnoho vlivů, které je způsobují. Od seeingu, "neviditelné "oblačnosti, větru, otřesů až po prachové nečistoty v převodech a ne hladce vyrobené převody. Špičky do hodnot 2"., pokud jich je takový to počet ( °1 / minutu) nebudou mít na snímek s expoziční dobou v řádu minut viditelný vliv, zvláště, pokud bude pointace rychlejší. Výsledem v RMS osobně považuji u montáží v téhle cenové úrovni za odpovídající a neměl by být na výsledném snímku zásadně rušivý
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: PHD2

#283

Příspěvek od Bill »

juh píše:Zníženie agresivity spôsobuje nejaký problém? Nepostrehol som.
Nemá smysl vytrhnout jeden parametr. K určité montáži, délce poinťáku, velikosti pixelu a aktuální hodnotě seeingu je zapotřebí sladit délku expozice s parametry Hysteresis, Aggression a Minimum move tak, aby chyba byla co nejmenší a překmity nebyly velké.

Je dobré vědět, co jednotlivé parametry dělají a podle toho je nastavit.
Pokud budu fotit na Měsíci (nebo někde jinde bez atmosféry), tak můžu mít výrazně horší montáž, stačí kdy bude rychle reagovat na pointaci. Zvolím co nejkratší expozici - co mi dovolí kamera s rozumným poměrem signál šum (hodně mi pomůže teplota -170 st. C :-)) - třeba 0.1 sec nebo méně.
Aggression udává jaká část odchylky se použije pro kompenzaci, na Měsíci zvolím 100% (seeing se neuplatní) a podobně nepotřebuji Hysteresis (zvolím 0) a Minimum move (taky 0).

Když se vrátím na Zemi, tak zjistím, že díky seeingu mi tyto parametry nefungují dobře. Za 0.1 sec a průměrné montáže + seeingu větší část ochylky není chyba montáže, ale jenom zdánlivý posun hvězdy díky seeingu. Takže musím parametry nějak upravit.

1) mám výbornou montáž s minimální PE - třeba něco jako G53F nebo něco od MMyse. Seeingu se zbavím delší expozici 10 - 20 sec. Ostatní parametry mohou zůstat prakticky stejné jako na Měsíci, není co řešit (pokud to hodně zjednoduším).

2) šetřil jsem při nákupu montáže a mám něco levnějšího jako (H/AZ/-) EQ5-EQ6(-R). Tady nastává ten boj, jak to co nejlépe optimalizovat. Délku expozice musím nastavit kratší někde v rozmezí 0.5 - 2 sec podle chodu montáže. Ale třeba za 1 sec bude polovina odchylky seeing a polovina chyba montáže (jako zjednodušený příklad). Pokud použiju zbytek nastavení jako na Měsíci, může se mi stát, že montáž bude přejíždět správnou polohu někdy skoro 2x a při dalším kroku bude kompenzace opačná. Samozřejmě mohu započítanou odchylku snížit na polovinu pomocí nastavení Aggression = 50%. Tohle bude fungovat, ale na polovinu snížím i žádanou odezvu, nejenom vliv seeingu. Proto má PHD2 další metody pro pointaci na Zemi:

a) standardní algoritmus, který PHD používá pro RA osu se jmenuje "Hysteresis" a je to taky důležitý parametr. Pokud nastavím hysterezis 10%, tak 90% započítané odchylky bude z nového měření a 10% z předchozího trendu (předpokládá se, že seeing je náhodný a chyba montáže je pomalejší). Je rozumné zkusit zvýšit hodnotu obzvlášť pro kratší expozice.

b) Minimum move - je to velikost odchylky, na kterou PHD nereaguje. Pokud by byl seeing naprosto konstantní, stačilo by jeho velikost nastavit do toho parametru a zbytek jako na Měsíci. Ale bohužel seeing je proměnný a tak jednoduché to není. Ale nějakou část seeing je rozumné nastavit. Obzvlášť pro DEC osu, kde by zbytečně nemělo docházet k reakci na seeing

c) Multi-Star Guiding - u posledních verzi PHD2 je možnost pointovat na více hvězd současně. Je to výhodné obzvlášť u krátkého poinťáku se širokým polem, ale k tomu už tady je samostatná diskuze.

Takže můžu problém krátké pointační expozice s levnou montáži na Zemi (nebo jiné planetě s podobně turbulentní atmosférou) řešit snížením agresivity, ale určitě bych vyzkoušel i ostatní parametry, které jsou k tomu primárně určené...
Důležité je zapnout si graf a sledovat parametr OSC (oscilace pointace), který by měl být cca 0.3 - 0.4 a určitě by neměl být větší než 0.5
Naposledy upravil(a) Bill dne 25. 07. 2021, 12:36, celkem upraveno 7 x.
M:736 750 113
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: PHD2

#284

Příspěvek od Bill »

MilAN píše: Možná bych zkrátil expozici pointace na 1s, snížil hodnotu MnMo a nepoužíval funkční zásahy hystereze.
Ale to je přesně naopak. Pokud zkrátíš expozici na polovinu, musíš pro dosažení rozumného OSC buď zvýšit hodnotu MnMo, nebo zvýšit hysterezi, nebo snížit agresivitu...

Ale souhlasím s Milanem - výsledek je slušný a srovnatelný s mými grafy při focení delším ohniskem - pro focení 135mm objetivem bych to vůbec neřešil... Navíc montáž je nová, třeba se převody ještě "přeleští".
M:736 750 113
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: PHD2

#285

Příspěvek od MilAN »

Bill píše:
MilAN píše: Možná bych zkrátil expozici pointace na 1s, snížil hodnotu MnMo a nepoužíval funkční zásahy hystereze.
Ale to je přesně naopak. Pokud zkrátíš expozici na polovinu, musíš pro dosažení rozumného OSC buď zvýšit hodnotu MnMo, nebo zvýšit hysterezi, nebo snížit agresivitu...
To je tvůj závěr, v tom se budeme lišit. MnMo už je takhle vysoká a ještě ji zvýšíš ? Montáž evidentně nestíhá reagovat a ty ji ještě přibrzdíš.?
Napsal jsi sice obsáhlý článek, na který jsem nechtěl reagovat.ale pokud trváš na tomhle hodnocení, pak tedy napíšu svůj názor.
1/ je zbytečná část, jak je to na Měsíci
2/ je zbytečná část o ideálních montážích - kdo ji umí vyrobit nebo má na to, si takou montáž koupit, určitě si poradí i s nastavením 4 (3) parametrů
3/ je celkem zbytečné psát to, co je v manuálu PHD-2, kde to je velmi srozumitelně vysvětleno a není vhodné to zevšeobecnit v nějaké zkratce (viz třeba tvůj výklad hystereze i M?nMo)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Odpovědět