PHD2

Povídání o astronomické literatuře, počítačových planetáriích, hvězdných mapách, atd.
Odpovědět
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 1614
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: PHD2

#286

Příspěvek od juh »

Bill píše:
juh píše:Zníženie agresivity spôsobuje nejaký problém? Nepostrehol som.
Nemá smysl vytrhnout jeden parametr. ...
Predpokladal som, že z môjho príspevku a predchádzajúcich príspevkov je jasný kontext, o čom sa bavíme.
Bill píše:...U Milana je to velký přínos - z neznámých důvodů má vypnuté parametry, které výrazně snižují vliv seeingu - MnMo=0.01 a Hys=0. V případě nějakých rozumnějších parametrů to určitě nebude tak výrazné. Ale nějaký přínos to určitě má...
MilAN píše:... Hystereze funguje- ale ne v případě montáží, které nemají pravidelný a cyklický průběh. U SW to je naopak kontraproduktivní. Zrovna tak u MnMo. Čím větší hodnota, tím méně zásahů = teoreticky hladší chod. Jenže to by v chodu musel být jen seeing. Pokud tam je vliv chodu, průhybů a pod. je potřeba reagovat dříve. než je odchylka větší a může se projevit. Místo teorie doporučuji udělat 1/2 grafu s tímhle nastavením a druhou půlku s tou hysterezí a velkou MnMo. ...
alda píše:Milan má pravdu, dlouho jsem si různě hrál s parametry a pak jsem došel k podobným hodnotám jako používá Milan. ...
Bill píše:Tak ono je třeba vyladit všechny parametry dohromady - nakonec rozdíl není moc velký. Ale Milan musí mít sníženou agresivitu a dost dlouhou expozici...
juh píše:Vysoká hodnota MnMo ... Mne osobne sa na mojej montáži osvedčilo nastavovať MnMo menšie ako 0,1. Zníženie agresivity spôsobuje nejaký problém? Nepostrehol som.
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4627
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: PHD2

#287

Příspěvek od Bill »

No já jsem chtěl naznačit, že pro daný seeing, montáž, poinťák a kameru můžu dosáhnout stabilní pointace (OSC= 0.3 - 0.4) různou kombinací parametrů expozice, MnMo, Hysteresis a Aggression.

Pokud nechám větší MnMo (ale samozřejmě nesmí být větší, než je aktuální seeing) a nějakou Hysteresis, můžu zkrátit expozici a zvýšit agresivitu. Obzvláště při pointaci na více hvězd. A zvolit default pointační algoritmus pro RA "Hysteresis" a pak nastavit Hysteresis=0 je divné. Pokud mám pocit, že Hysteresis nepotřebuji, můžu v PHD2 vybírat pro RA z další 5 pointovacích algoritmů...

Samozřejmě - čím horší montáž a horší seeing, tím je to složitější (proto jsme psal ten zvláštní příspěvek s Měsícem a s dobrou montáží). Důležité je, aby se Ra RMS blížila k Dec RMS (kde je za optimálních okolností pouze seeing). Tohle je třeba EQ6 za nadprůměrného seeingu:
PHD2.PNG
PHD2.PNG (30.57 KiB) Zobrazeno 914 x
M:736 750 113
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 1614
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: PHD2

#288

Příspěvek od juh »

Priznám sa, že celkom nerozumiem tej fixácii výlučne na seeing a jeho spájanie s hodnotou MinMo. Popisoval to Milan v #275 (teda ak pod tým rozumieme to isté). Celková výchylka pointačnej hviezdy od požadovanej polohy bude vždy súčtom všetkých tých odchýlok, ktoré sa nejakým spôsobom prejavujú na výslednej pozícii pointačnej hviezdy. Niektoré z nich sú určite väčšie ako seeing (napr. PE u váčšiny montáží). Principiálne, ak mi súčet všetkých ostatných odchýlok spôsobí, že výsledná odchýlka bude tesne pod nastavenou hranicou MinMo (na ktorú PHD ešte nereaguje), tak pripočítaním seengu presiahnem túto hranicu a v podstate mi PHD v takomto prípade bude rovnako reagovať na seeing. Jediný rozdiel je v tom, že ak som mal nastavené MinMo=0.2 a zmením ho na MinMo=0.1, tak podiel seeingu na celkovej výchylke bude väčší. Čiste príkladom, ak bol pri MinMo=0.2 podiel seeingu na celkovej výchylke trebárs 30%, tak pri MinMo=0.1 bude možno 50 - 60%. Preto je potrebné pri znižovaní MinMo upravovať aj agresivitu. V takom prípade treba spraviť nejaký odhad toho, akú časť z celkovej výchylky tvorí seeing a o túto hodnotu znížiť vypočítanú korekciu PHD.

Čo sa týka zrovnania štatistík Ra a DEC, principiálne áno. Len na naše montáže je odporúčané používať pre tieto dve osi rozdielne algoritmy a v prípade "Resist Switch" bude tých vypočítaných korekcií pravdepodobne menej, tak za horšieho seeingu bude vždy o niečo horšia.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 22232
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 72

Re: PHD2

#289

Příspěvek od MilAN »

Přiznám se, že když vidím v tom výsledku i při multi star pointaci peak v RA =3,69", tak bych někde hledal chybu. Buď v nastavení, nebo montáži
...........
P.S.: Předpokládal bych, že po tvé reakci na moje "špatné" nastavení, které jsi tak kritizoval, předvedeš něco lepšího. Ale je vidět, že teorie není totéž co realita.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4627
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: PHD2

#290

Příspěvek od Bill »

Tak to není test, ale log z celé noci. Mohl jsem doostřovat, někdy zapomenu posunout závaží a posunuji ho už s běžící pointaci, někdy zkouším zda někde nevisí kabely... Taky stačí zbytky oblačnosti, které sice nejsou vidět, ale na seeingu se už projeví. Ono stačí i necitlivě zabouchnout auto, je to na louce...
Každopádně expozice byly OK.
Podle mne je důležité RMS a na takové hodnoty se málokdy dostávám...
MilAN píše:P.S.: Předpokládal bych, že po tvé reakci na moje "špatné" nastavení, které jsi tak kritizoval, předvedeš něco lepšího.
Ale ono není špatné, různé kombinace parametrů přinesou podobný výsledek.
Oba fotíme (aspoň občas) dlouhými ohnisky s montáží, která pro to není ideální - já jsem ale díky "multistar" pointaci zjistil, že většinou ta montáž za to nemůže a zbytečně jsem ji pointoval moc často...
Naposledy upravil(a) Bill dne 28. 07. 2021, 11:17, celkem upraveno 3 x.
M:736 750 113
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4627
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: PHD2

#291

Příspěvek od Bill »

juh píše:Priznám sa, že celkom nerozumiem tej fixácii výlučne na seeing a jeho spájanie s hodnotou MinMo.
No právě proto jsem psal ten článek o Měsíci, a by bylo jasné, že za reálného seeingu musím upravit všechny paramatery - primárně expozici (v návaznosti na kvalitě montáže), Hysteresis, MinMo a Aggression. Při změnách seeingu už pak stačí modifikovat jeden parametr - PHD doporučuje primárně MinMo, ale může to být kterýkoliv jiný (při horším seeingu můžu prodloužit expozici, zvýšit Hysteresis nebo snížit Aggression).

Of all the detailed guiding parameters discussed here, the two min-move values are the most
likely to warrant adjustment on a nightly basis depending on seeing conditions.
M:736 750 113
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 1614
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: PHD2

#292

Příspěvek od juh »

Je možné, že počas noci bude potrebné upraviť až dva parametre, ale bude to závislé hlavne od toho, aký podiel majú na celkovej nameranej výchylke šumy (resp. krátkoperiodické zmeny, čo z ďaleka nemusí byť je len seeing) a ako sa menia s časom. Preto je aj to defaultné nastavenie PHD také, že sa snaží priradiť šumom nižší podiel na celkovej výchylke, čím k nim získa riadenie PHD väčšiu toleranciu. Ale určite to nie je optimálne nastavenie. Je to skôr také priemerné nastavenie, ktoré vyhovuje väčšine situácií a dáva uspokojivé výsledky.
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 1614
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: PHD2

#293

Příspěvek od juh »

Taká poznámka k seeingu, alebo k šumu všeobecne. V dokumentácii PHD to nie je implicitne napísané pri hysteréznych algoritmoch, ale spomína sa to pri "Resist Switch": The Resist Switch algorithm behaves much as its name implies. Like the hysteresis algorithms, it also maintains a history of past guide corrections, and any change of direction must be "compelling" in order to issue a reversing guide command. ... The second parameter is a checkbox labeled "Fast switch for large deflections." If this is checked, PHD2 will react immediately to a large change of direction rather than waiting for three consecutive deflections in the new direction, which is the normal behavior. ... The definition of a "large deflection" is 3x the minimum-move value.

Ak je to tak, ako si myslím že to je a takéto spávanie sa platí aj pre hysterézne algoritmy (s tým, že rozdiel je tam len v tom, že pri nich nie je možné zapnúť rýchle prepínanie pre veľké výchylky), tak v podstate hodnota MinMo ± by nemala byť menšia, ako 1/3 hodnoty aktuálneho šumu, aby na tento šum PHD2 pri každej zmene smeru nereagoval a nedochádzalo tam k zmene smeru vypočítaných korekcií.
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4627
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: PHD2

#294

Příspěvek od Bill »

Já si myslím, že u "Hysteresis" algoritmu je podíl historie dán jenom tím jedním parametrem "hysteresis". Pokud ho nastavím "0", tak by se to mělo počítat vždy od začátku jenom z aktuální odchylky - tak, jak to používá Milan... MinMo by pak měl být skoro na úrovni seeingu - ale zcela evidentně to Milanovi rozumně funguje i bez toho. Ono záleží opravdu vždy na kombinaci všech parametrů.
M:736 750 113
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 1614
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: PHD2

#295

Příspěvek od juh »

Škoda že tie algoritmy nie sú v dokumentácii k PHD detailnejšie popísané. Z toho čo je v dokumentácii som vyrozumel zhruba toľko, že hysteréza slúži "niečo ako derivačná zložka" v spojitom PID regulátore. Úvodzovky som použil preto, lebo sa ňou určuje len nejaký trend vývoja odchýlky pointačnej hviezdy od požadovanej polohy, nie je to reálna derivácia. Histeréza sa potom použije na odhad budúcej odchýlky, pre ktorú následne PHD určí veľkosť korekcie (aby som to vysvetlil, PHD nameria, kde bola pointačná hviezda počas predchádzajúcej expozície, ale keď sa bude robiť korekcia, tak sa musí robiť na základe toho, čo si PHD myslí, že kde bude v tom čase pointačná hviezda). Percento hysterézy určuje, aká časť toho odhadu sa skutočne použije pre výpočet odchýlky pointačnej hviezdy od požadovanej polohy.
Reálne to má zmysel pre deje, ktorých perióda je výrazne dlhšia, ako je vzorkovanie signálu (expozičná doba), napríklad pre korekciu PE montáže.
Nevýhodu toho celého je, že ak sú predchádzajúce korekcie, z ktorých sa určuje hysteréza, príliš zaťažené šumom, tak ten odhad je zlý a hysteréza je nepoužiteľná, pretože vnáša určitý prvok nestability do celého procesu regulácie.
Uživatelský avatar
hades
Příspěvky: 2183
Registrován: 01. 11. 2017, 10:02
Věk: 39

Re: PHD2

#296

Příspěvek od hades »

Co se týče korekce chyb s delší periodou, je lepší použít PPEC algoritmus: https://openphdguiding.org/man/Guide_algorithms.htm
William Optics FluoroStar 110, ASI294MC Pro, EQ-6 R, QHY 5-II M, RaspberryPi 4, DeepSkyDad AF3 a pár dalších kravin vlastní výroby
Astrofotky
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 22232
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 72

Re: PHD2

#297

Příspěvek od MilAN »

Většinou se narazí na základní rozpor s teorií. Montáže HEQ5 a EQ6 není jak synchronizovat se zjištěnou křivkou, leda by od jejího vytvoření nedošlo k vypnutí montáže. A vzhledem k tomu, že není celočíselný převod mezi pastorky, jsou tam harmonické, který dost odlišují jednu periodu od druhé,Čili nepoužitelné.
Nové montáže, které mají enkodéry nebo značky a jsou schopny se synchronizovat, mají ale jeden velký neduh. Převod je sice celočíselný, ale vzhledem k mechanickému ( řemínkovému) převodu a opravdu dost odfláknuté mechanice, dochází ke složité křivce, kde na 1 otočku šneku není jedna perioda křivky, ale hned 4, a to každá jiná a pokaždé trochu jiná. Navíc, ke změně směru pointace dochází 8x za periodu, takže iluze nějakého trendu a využití jak predikce PE , tak jakéhokoliv algoritmu s hysterezí je dost iluzí a kdo to odzkoušel, tak zjistil, že si přidělal hodně práce a s bídnějším výsledkem , než bez použití těchto algoritmů.
Opravdu něco takového mohou doporučovat pouze teoretikové, a i když to mohou sofistikovaně vysvětlit jak to funguje, tak to neodzkoušeli a nepracují s tím.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4627
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: PHD2

#298

Příspěvek od Bill »

Ono tady to je trošku jinak. Nijak to nesouvisí s jednoduchou PEC křivkou nahranou do montáže, PHD si dělá po zapnutí analýzu průběžně samo a mělo by to brát ohled na více faktorů mimo základní periodu šneku, asi by si to mohlo poradit i neceločíselnými poměry převodů a jednotlivými zuby koleček:

Short-term: for high-frequency errors such as those caused by gear roughness or seeing
Medium-term: for residual periodic errors, typically occurring at intervals less than or equal to the worm period
Longer-term: for steady drift and for lower frequency (longer time interval) harmonics that can be caused by the interaction of multiple gears in the drive train

Ale nikdy jsem to nezkoušel. Když je výborný seeing, tak není problém pointovat s libovolným algoritmem libovolnou montáž a když je hodně špatný, tak je někdy nejlepší to sbalit :-(

Tady je k tomu teorie a příklad - došlo ke snížení RMS o 25%...
https://ieeexplore.ieee.org/document/71 ... eload=true
M:736 750 113
Uživatelský avatar
hades
Příspěvky: 2183
Registrován: 01. 11. 2017, 10:02
Věk: 39

Re: PHD2

#299

Příspěvek od hades »

Dám sem odkaz na další vynikající video z Astro Imaging kanálu, tentokrát na téma De-Mystifying the PHD2 Guiding Assistant. Obsahuje spoustu užitečných informací přímo od jednoho z tvůrců PHD2
William Optics FluoroStar 110, ASI294MC Pro, EQ-6 R, QHY 5-II M, RaspberryPi 4, DeepSkyDad AF3 a pár dalších kravin vlastní výroby
Astrofotky
Uživatelský avatar
Pupak
Příspěvky: 555
Registrován: 17. 11. 2005, 01:23

Re: PHD2

#300

Příspěvek od Pupak »

V souvislosti s EQ-HD montážemi a řešením jejich PE, jsem se trochu podíval do zdrojáků PHD2. Nejprve se třeba si uvědomit jedno. Pointace není nic jiného než regulační smyčka PID, kde místo encodéru máme hvězdy a kameru a místo jednoduché převodovky s motorem dvouosý systém RA-DE. Navíc je třeba si uvědomit, že celý systém je zatížen jednak extrémními nároky na výslednou přesnost regulace, a jednak je zatížen velkým množstvím periodických a náhodných chyb. Ty periodické nepředstavují velký problém. Jejich eliminace závisí na rychlosti regulačního systému a chytrosti PID regulátoru, respektive jeho vyladění. Zavedením PEC je můžeme výrazně omezit, ale záleží na tom, jak je PEC kvalitní, protože může situaci naopak zhoršit, pokud kvalitní není. Ty náhodné prvky, jako je seeing, vůle v převodech, vítr, a další je možné zvládnout jen s extrémně rychlou regulační smyčkou a stejně jen v omezené míře, takže pointace bude mít vždy své limity, které s danou sestavou nepřekročíte. Pointace na více hvězd, nebo dokonce dvěma kamerami, které budou snímat místa daleko od sebe může ovlivnit vliv seeingu, ale pořád tu zbydou ty mechanické problémy soustavy, které se musí eliminovat jen dokonalým seřízením montáže. Tvůrci PHD2 se začínají pokoušet o prvky AI, které by celý proces zlepšily, ale ze zdrojáků je vidět, že jsou to pokusy zatím velmi nesmělé.
Z uvedeného plyne, že montáže s primárně nízkou PE jsou ve velké výhodě, zejména systémy direct drive a třecí převody jsou téměř ideální, protože nemají vůle a jiné náhodné chyby. Harmonické převodovky sice mají poměrně velkou PE, některé i v řádu desítek vteřin, ale průběh PE je příznivý a netrpí na náhodné chyby, což z nich dělá dobrého kandidáta na vhodný převod. Podobně jsou na tom cykloidní převodovky , které ovšem jen málokdy bývají bezvůlové. Vysoce kvalitní planetové převodovky s vysokým převodovým poměrem jsou rovněž zatíženy vůlí. Ty opravdu bezvůlové stojí balík.
Nakonec tedy zbývá populární šnekový převod, který lze vyrobit ve vysoké kvalitě a kromě malé mrtvoly může být bezvůlový, a tedy dobře použitelný pro montáž. Kromě přesné výroby ovšem hodně záleží na použitých materiálech, aby parametry převodu byly stabilní.
PHD2 nabízí řadu parametrů na vyladění regulační smyčky, ale je třeba brát na zřetel, že co vyhovuje jednomu pro jeho konkrétní montáž, nemusí vůbec fungovat jinému s jeho montáží a zátěží. Nastavení bude vždy individuální pro každou montáž a její zátěž.
Odpovědět