Venuše 2009

Pozorování Slunce, Měsíce, planet, planetek, komet, meteorických rojů, atd.
Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3447
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Venuše 2009

Příspěvek #61 od Honza Ebr (honza42) » 10. 03. 2009, 08:46

MiLAN: zajímalo by mě ale, co způsobuje na tom mitovkově snímku, že ta "neVenuše" vychází kulatá? jakým způsobem nějaký artefakt od srpkovité venuše vytvoří ten krásně konvexní okraj na druhé straně?

neříkám, že Venuši něco osvětluje, ale rád bych pochopil, jak to teda vzniká.
Taurus 500/2100, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 24 mm ES 82 st., TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 200D a 250D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Tulen
Příspěvky: 872
Registrován: 24. 06. 2008, 14:51
Bydliště: Smečno
Věk: 49

Venuše 2009

Příspěvek #62 od Tulen » 10. 03. 2009, 08:53



Co je stejné jako u Měsíce ? Tam je měsíc (popelavý svit) jasnější než obloha. Ale vy tvrdíte opak (viz kresba od Zlatase), a to není z hlediska fyzikálních zákonů možné.
Kotouček velmi mladého Měsíce s popelavým svitem proti rozzářenému západu nebude jasnější než obloha, to se na mě nezlob.

A co se popelavého svitu Venuše týče. Sluneční světlo odražené od Země zcela jistě na Venuši dolétne. Země je při pohledu z Venuše už skoro v úplňku a už také docela blízko. Teď jde jen o to, jestli jsme schopni ten svit vidět....kdy jindy než teď, že? Včera večer byla po frontě velmi průzračná atmosféra, mohlo to být vidět (vzkaz od mé ženy)
ahoj
Petr
LightBridge 12 palců; Vixen VMC 110L; triedr 10x50; okuláry Pan 24mm, Hyperion 17mm,  SW Planetary 7mm; filtr Astronomik UHC-E; Atik 16IC; stativ Celestron s Alt-Az hlavicí; HEQ5 Pro

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 20953
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 72

Venuše 2009

Příspěvek #63 od MilAN » 10. 03. 2009, 09:58



A co se popelavého svitu Venuše týče. Sluneční světlo odražené od Země zcela jistě na Venuši dolétne. Země je při pohledu z Venuše už skoro v úplňku a už také docela blízko. Teď jde jen o to, jestli jsme schopni ten svit vidět....kdy jindy než teď, že? Včera večer byla po frontě velmi průzračná atmosféra, mohlo to být vidět (vzkaz od mé ženy)
Tak zopakuji, co jsem zde již před měsícem psal :
Země září na Měsíčním nebi jako těleso nějaké -16. mag. Zatím, co na Venušině nebi jako těleso cca -2 mag. Tedy Země ovětluje Venuši zhruba 400.000x méně než náš Měsíc, na kterém to vyvolá popelavý svit. Proto o popelavám světlu Venuše (od Země) nemůže být řeč.

lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Tharos
Příspěvky: 628
Registrován: 29. 02. 2008, 15:58

Venuše 2009

Příspěvek #64 od Tharos » 10. 03. 2009, 10:33


Kotouček velmi mladého Měsíce s popelavým svitem proti rozzářenému západu nebude jasnější než obloha, to se na mě nezlob.  
No, právěže jasnější bude :)... Aby byl tmavší opravdu není z fyzikálního hlediska možné. Leda, že by jas popelavého svitu byl menší než jas zvířetníkového světla => opravdu to není možné :).

Edit: Abych trochu napomohl k tomu pochopení... Představ si celou situaci bez atmosféry. Pak zastíněná část Měsíce musí být jasnější než hvězdné pozadí, protože na ni dopadá odražené světlo ze Země, které způsobuje onen popelavý svit. Jeho jas nepřekoná v přilehlém hvězdném pozadí nic, přestože na ekliptice ještě poměrně dost září zvířetníkové světlo. Zastíněná část Měsíce bude tedy jasnější než okolí. No a teď před to všechno "navlékni" atmosféru, kterou nějakým způsobem nasvítíš a která celou scénu celkově zesvětlí. Neexistuje mechanismus, kterým by ta atmosféra zesvětlila hvězdné pozadí a zároveň ztmavila kotouček Měsíce.

A úplně stejná situace je i u té Venuše. Jinak, než optickým klamem, se jeho zdánlivě menší jas skutečně nedá vysvětlit.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 20953
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 72

Venuše 2009

Příspěvek #65 od MilAN » 10. 03. 2009, 10:35

to honza42 :
Já jsem si půjčil (Luděk mi to snad promine :) jeho fotku :
http://astrofotky.cz/gallery.php?show=./~Ludek_Hamr/1236371609.jpg[/img]
Tady je sw úprava, aby  byl dobře  patrný tvar a velikost :

a tady je  silně přetažen kontrast a jas. Obdobné, ale daleko složitější  je to při vlastní přeexpozici. Každý bod přeexponovaného obrazu se stává dál zdrojem záření do svého okolí.
Obraz je ve stejném měřítku zobrazení :

lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Tharos
Příspěvky: 628
Registrován: 29. 02. 2008, 15:58

Venuše 2009

Příspěvek #66 od Tharos » 10. 03. 2009, 10:49


MiLAN: zajímalo by mě ale, co způsobuje na tom mitovkově snímku, že ta "neVenuše" vychází kulatá? jakým způsobem nějaký artefakt od srpkovité venuše vytvoří ten krásně konvexní okraj na druhé straně?

neříkám, že Venuši něco osvětluje, ale rád bych pochopil, jak to teda vzniká.
Já jsem názoru, že tohle skutečně může být cosi na způsob popelavého svitu. Ono totiž je známo, že i na zemském povrchu pod vynikající oblohou například nejjasnější části Mléčné dráhy vrhají na zem zřetelné stíny. Zrovna tak dokáží vrhat stíny i nejjasnější části zvířetníkového světla.

A když se tohle děje na povrchu zemském s MHV kolem 8 mag, situace by byla ještě výraznější nad atmosférou, kde by byla MHV ještě vyšší. A když si k tomu přičteme velmi vysoké albedo atmosféry Venuše... Osobně jsem názoru, že to skutečně může být popelavý svit způsobený Mléčnou dráhou a zvířetníkovým světlem. Jinak si též nedokáži vysvětlit ten zřetelný okraj.

Každopádně je úžasné, že lze takto nízký rozdíl kontrastů ze Země přes zemskou atmosféru zachytit - to jediné mě překvapuje.

Edit: Ale když se na to koukám ještě jednou, on ten okraj ale úplně přesně nenavazuje... Což tedy podporuje teorii o jiném optickém jevu (vznikajícím na optice). A podporuje teorii, že popelavý svit Venuše je z povrchu zemského asi skutečně nezachytitelný.

Edit 2: Viz také tady a tady.

Uživatelský avatar
Tulen
Příspěvky: 872
Registrován: 24. 06. 2008, 14:51
Bydliště: Smečno
Věk: 49

Venuše 2009

Příspěvek #67 od Tulen » 10. 03. 2009, 11:40

Milan, Tharos: děkuji za odpovědi. Pořád ale ještě nemáme ten optický jev, který by vysvětlil ten tmavý kotouček ;)
Tharos: ta tmavá část opravdu nenavazovala přesně, okraje byly trochu do ztracena (říká moje žena, já si toho nevšiml).
Ad mladý Měsíc - dokud není vidět popelavý svit, tak je to jenom srpek na modré obloze, to samozřejmě ano. Měl jsem na mysli spíš takový ten přechod světla a tmy. Tehdy ten Měsíc vypadá tmavě oproti západu, který je tou dobou ale už o kus dál, takže to jsem opravdu přehnal, omlouvám se.
ahoj
Petr
LightBridge 12 palců; Vixen VMC 110L; triedr 10x50; okuláry Pan 24mm, Hyperion 17mm,  SW Planetary 7mm; filtr Astronomik UHC-E; Atik 16IC; stativ Celestron s Alt-Az hlavicí; HEQ5 Pro

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3447
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Venuše 2009

Příspěvek #68 od Honza Ebr (honza42) » 10. 03. 2009, 11:42

Tharos: zajímavé počtení, obzvlášť že se to nedaří ani ze sond je celkem argument:)

mitovka: chápu to dobře, že ten obrázek jsi nefotil ty? není to z toho příspěvku moc jasné. protože jestli je to jen odněkud stažené, klidně tam ta Venuše může být dophotoshopovaná jako provokace.

MiLAN: ty hamrovy obrázky jenom dokazují, jak přeexpozice nic neřeší, protože vznikne brambor na všechny strany a ne takový jasný asymetrický útvar. ale nějaký jiný optický jev by to třeba zvládnul, vidím jako výzvu ho zkusit identifikovat :) napadá mě, že by to mohlo být něco podobného jako takávata asymetrická kola, co jsou kolem hvězd na snímcích z HST v rozích - sám nejsem fotograf tak těžko posoudím, jak tohle mlůže či nemůže přesně vznikat.
Taurus 500/2100, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 24 mm ES 82 st., TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 200D a 250D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 20953
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 72

Venuše 2009

Příspěvek #69 od MilAN » 10. 03. 2009, 12:04


Milan, Tharos: děkuji za odpovědi. Pořád ale ještě nemáme ten optický jev, který by vysvětlil ten tmavý kotouček  ;)
Možná jsem se nevyjádřil dost přesně, ale tady podle mne nejde o žádný optický jev. ale o optický klam.. (Nagoogluj si stovky optických klamů a uvidíš...)
Dobrý pozorovatelký klam je třeba :
http://st.blog.cz/a/asterix-idefix.blog.cz/obrazky/10244003.jpg Tvému pozorování je blízký :
http://www.zajimavosti.ic.cz/img/opticke-klamy/opticke_klamy17.jpg
Prostřední pás je v celé délce stejně tmavý
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 20953
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 72

Venuše 2009

Příspěvek #70 od MilAN » 10. 03. 2009, 12:12


MiLAN: ty hamrovy obrázky jenom dokazují, jak přeexpozice nic neřeší, protože vznikne brambor na všechny strany a ne takový jasný asymetrický útvar. ale nějaký jiný optický jev by to třeba zvládnul, vidím jako výzvu ho zkusit identifikovat :)
Ty Hamrovy obrázky to nedokazují - provedl jsem pouze vytažení kontrastu. Ale při přeexpozici vzikne značné množství artefaktů ( hala, závoje, světlé /tmavé skvrny , reflexy od všeho, co je v optické cestě....) a tam by to nebyl problém vytvořit. Bohužel, každý z nás ty zkušební snímky hned maže, takže by se to muselo účelově nafotit
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Tulen
Příspěvky: 872
Registrován: 24. 06. 2008, 14:51
Bydliště: Smečno
Věk: 49

Venuše 2009

Příspěvek #71 od Tulen » 10. 03. 2009, 12:31



Dobrý pozorovatelký klam je třeba :
http://st.blog.cz/a/asterix-idefix.blog.cz/obrazky/10244003.jpg Tvému pozorování je blízký :
http://www.zajimavosti.ic.cz/img/opticke-klamy/opticke_klamy17.jpg
Prostřední pás je v celé délce stejně tmavý
Ten s tím pásem je moc hezký ;)
ahoj
Petr
LightBridge 12 palců; Vixen VMC 110L; triedr 10x50; okuláry Pan 24mm, Hyperion 17mm,  SW Planetary 7mm; filtr Astronomik UHC-E; Atik 16IC; stativ Celestron s Alt-Az hlavicí; HEQ5 Pro

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 16105
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 47
Kontaktovat uživatele:

Venuše 2009

Příspěvek #72 od MMys » 10. 03. 2009, 14:02


Kotouček velmi mladého Měsíce s popelavým svitem proti rozzářenému západu nebude jasnější než obloha, to se na mě nezlob.  

No o tomhle snad tady nebudeme polemizovat, to v každém případě BUDE ! Barva oblohy vzniká v atmosféře, a ta je před měsícem. V místě, kde není kotouč Měsíce, přichází k pozorovateli pouze rozptýlené světo z atmosféry. V místě, kde se do oblohy promítá měsíční disk, přichází světlo rozptýlené z atmosféry + světlo odražené z měsíce. Tedy popelavý svit bude vždy o něco světlejší než obloha. Dokud je obloha hodně světlá, je relativní příspěvek velmi malý. Čím víc ztmavne, tím lépe bude svit vidět. Ale vždy jde o SOUČET !

Nebo šlo o špatné pochopení toho co jsem psal, tedy o absolutní jas popelavého svitu (ještě před atmosférou). Ten samozřejmě může být větší i menší oproti aktuální plošné jasnosti atmosféry. To záleží na době pozorování.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 16105
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 47
Kontaktovat uživatele:

Venuše 2009

Příspěvek #73 od MMys » 10. 03. 2009, 14:15

Ad ten podivný "popelavý svit" Venuše - napadá mne jedna možnost.
Nevím, jakou to bylo snímáno kamerou, ale pokud tam nebyl IR blokující filtr, tak by mohlo jít o IR záření z povrchu planety, který je horký.

Jen pro představu - páječka nahřátá na nějakých 300 stupňů je bez IR blokfiltru zobrazitelná po tmě kamerou WATEC 902 H2 při expozici 1/50 sec. Sice značně utopená v šumu, ale je. Při expozici 0.5 sec kamerou G1-2000 tam září už krásně.

Nevím, jaký spektrální rozsah záření pustí atmosféra venuše ven, a v jakých oborech září sama, ale při velké přeexpozici to zachycení IR záření nemůžu vyloučit.

http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Tulen
Příspěvky: 872
Registrován: 24. 06. 2008, 14:51
Bydliště: Smečno
Věk: 49

Venuše 2009

Příspěvek #74 od Tulen » 10. 03. 2009, 14:17




No o tomhle snad tady nebudeme polemizovat, to v každém případě BUDE ! Barva oblohy vzniká v atmosféře, a ta je před měsícem. V místě, kde není kotouč Měsíce, přichází k pozorovateli pouze rozptýlené světo z atmosféry. V místě, kde se do oblohy promítá měsíční disk, přichází světlo rozptýlené z atmosféry + světlo odražené z měsíce. Tedy popelavý svit bude vždy o něco světlejší než obloha. Dokud je obloha hodně světlá, je relativní příspěvek velmi malý. Čím víc ztmavne, tím lépe bude svit vidět. Ale vždy jde o SOUČET !

Nebo šlo o špatné pochopení toho co jsem psal, tedy o absolutní jas popelavého svitu (ještě před atmosférou). Ten samozřejmě může být větší i menší oproti aktuální plošné jasnosti atmosféry. To záleží na době pozorování.
Ahoj, já už jsem své tvrzení z příspěvku 61 odvolal v příspěvku 66. Nechtěl jsem to zběsile mazat, aby z toho nebyl totální guláš.
ahoj
Petr
LightBridge 12 palců; Vixen VMC 110L; triedr 10x50; okuláry Pan 24mm, Hyperion 17mm,  SW Planetary 7mm; filtr Astronomik UHC-E; Atik 16IC; stativ Celestron s Alt-Az hlavicí; HEQ5 Pro

Uživatelský avatar
mitovka
Příspěvky: 2041
Registrován: 17. 12. 2007, 06:38

Venuše 2009

Příspěvek #75 od mitovka » 10. 03. 2009, 21:32

Fotografia nie je ani nahodou moja, autor Christophe Pellier, a ano je v IR. Nasledujuci text by mohol byt pre Tulena zaujimavy:

However, there is no way that the Earth can
reflect a significant amount of light onto Venus. From Venus, a near-full Earth
would only appear as an object of magnitude [ch8722]6, nowhere near bright enough to
illuminate the Venusian cloud tops. So what else could the ashen light be? Possibly
the most popular idea is that it is simply an optical illusion, a contrast effect
between the dazzling crescent and the nighttime sky. The brain just completes the
rest of the circle. However, experienced observers are well aware of the tricks the
eye and brain can play and they have used tiny curved occulting bars in the eyepiece
to shield the dazzling crescent from view . . . and they have still reported the
ashen light from time to time. But, despite this evidence, and rather disturbingly,
even experienced observers have, from time to time, recorded a Venusian dark
side that is actually darker than the background twilight sky. This, of course, is
impossible to justify and must be due to an optical illusion.
Only the ashen light
observations in which a bright ashen light has been recorded by highly experienced
observers, using an occulting bar, can be taken seriously. But if this small
percentage of cases is genuine, what can be the cause?

citacia z knihy Lunar and Planetary Webcam User’s Guide od Martin Mobberley (2006)

mitovka
mitovka


Zpět na “Sluneční soustava”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host