Prosba o CCD/digifoto snimky planetek

[Sajri]

Zdravim CCD a digitalni pozorovatele, a mam na ne jednu prosbu. Mozna ze nekteri z vas znate me stranky http://sajri.astronomy.cz/mapky/mapky.php, kde lze najit vyhledavaci mapky na nejjasnejsi pozorovatelne planetky.
Na letosni i lonske expedici v Upici jsem se setkal s tim, ze pozorovatele (vizualni) videli polohy planetek vuci hvezdam systematicky posunute oproti tomu, jak jsou jejich polohy vyznaceny v mapkach.
Nez se pustim do hledani pricin tohoto posunu, rad bych overil, zda se jedna o opravdu objektivni zalezitost, nebo jen zdani pozorovatelu. Proto se obracim na amatery se sestavou dalekohled+ccd nebo dalekohled+digi.fotoaparat s velkym zornym polem, alespon nekolik stupnu. Pokud by byl nekdo z vas sem tam ochoten udelat par snimku planetek a jejich okoli z vyse uvedeneho odkazu, a tyto snimky mi poskytnout spolu s daty a casem, byl bych mu vdecny (je vzdy treba udelat vice snimku teze oblasti s takovym casovym odstupem, aby byl na snimcich rozpoznatelny pohyb planetky, a ta mohla byt tudiz jednoznacne identifikovana).
Pozor: nemam zajem o astrometricka data ziskana z techto snimku (tj. urceni souracnic planetky), protoze souradnice planetek na mapkach jsou temer s jistoutou spravne (pochazeji z efemeridy JPL). To co chci overovat, nejsou zmerene souradnice planetek, ale relativni polohy planetek vuci  
hvezdam (protoze je mozne, ze jsou to ve skutecnosti hvezdy, ktere jsou na zminenych mapkach posunute :).

PS: ac mame v Ondrejove dalekohled urceny primo pro pozorovani planetek, rozhodl jsem se oslovit amatery z nasledujiciho duvodu: ondrejovska 65ka ma zorne pole kamery asi 18', a to je pro me potreby velmi malo. Na takovem snimku bude v prumeru stezi jedna hvezda z vyhledavaci mapky, a to pro urceni polohy planetky vuci hvezdam nestaci.

PS2: je mozne, ze tento prispevek vyvola vlnu navrhu, cim muze byt onen posun na mapkach zpusoben. Nez se ale pricinam zacnu opravdu venovat, chci prave na zaklade snimku overit, zda efekt je realny, nebo jen subjektivni u vizualnich pozorovatelu. Proto sice za pripadne navrhy dekuji (sam jich par v hlave mam), ale zaroven se omlouvam, ze se jim v tomto vlaknu nebudu prilis venovat, alespon ne do te doby, nez budu mit "v ruce" snimky :-).

Diky!

[Tulen]

Ahoj Sajri! Kouknu se na to, planetky pozoruju rád. V CdC se mi zezačátku taky stávalo, že mi neseděla planetka vůči hvězdám, ale to bylo tím, že jsem si nekontroloval čas, pro který si mapku tisknu. Porovnám Tvoje mapky s CdC a s vlastním pozorováním a uvidím.
zatím
Petr

[MilAN]

to: Sajri :
to co uvádíš, se mi nezdálo, proto jsem  si přesto  provedl kontrolu přes  JPL a Tvoji efemeridu  . Výpočet jsem prováděl pro Metis (9)  a to pro  datum 13.1.2009
Tvoje hodnoty :
RA 02:28:25  DEC 14:15:12
Hodnoty JPL  ( J2000)  :
RA  02:27:54  DEC 14:12:38

Rozdíl je daný  tím, že  já jsem počítal  v souř. J2000 a Ty uvádíš  zdánlivé ( apparent) hodnoty.

Ale zakresluješ je  do mapy  , která je v systému J2000

[Honza Ebr (honza42)]

V tomhle bodě mě tohle vlákno začalo zajímat:)

Právě s problémem J2000 vs. zdánlivé souřadnice se dlouho potýkám při přípravě mapek a dalších věcí pro amatérské pozorovatele.

U těch map je to jasné, tam jde jenom o to, aby hvězdy i zobrazený objekt byly v tomtéž (i když ani tím si nejsem vždy jistý, jaké souřadnice mi vlastně ukazuje SkyMapa?), ale dodnes nemám moc jasno v tom, jaké souřadnice se hodí uvádět numericky.

[grajda]

MilANe, docela by mě zajímalo, jak jsi poznal, že jsou mapky pro ekvinokcium 2000,0 ? Napadá mě víc možností. Navíc, asi jsi při hledání příčiny šel skoro najisto, narozdíl od sajriho (?). To je zrovna tato triviální chyba tak častá i u profíků?

Jinak dobrá práce, která ušetřila mnoha amatérům posílání haldy fotek. ;)

[grajda]

honza42 napsal: V tomhle bodě mě tohle vlákno začalo zajímat:)

Právě s problémem J2000 vs. zdánlivé souřadnice se dlouho potýkám při přípravě mapek a dalších věcí pro amatérské pozorovatele.

U těch map je to jasné, tam jde jenom o to, aby hvězdy i zobrazený objekt byly v tomtéž (i když ani tím si nejsem vždy jistý, jaké souřadnice mi vlastně ukazuje SkyMapa?), ale dodnes nemám moc jasno v tom, jaké souřadnice se hodí uvádět numericky.

Pokud jsou mapy jen pro pozorování okem, je to jedno, pokud jde o přesnější (dalekohled), pak musí být u všech objektů souřadnice opraveny stejně- a nejjednodušší je udávat je zkrátka jako střední pro ekvinokcium např. 2000,0. Udávání zdánlivých souřadnic by mělo smysl možná tak při použití dalekohledu s přesnou montáží a vyhledávání objektů podle jejích přesných dělených kruhů.

[Honza Ebr (honza42)]

grajda napsal:
Pokud jsou mapy jen pro pozorování okem, je to jedno, pokud jde o přesnější (dalekohled), pak musí být u všech objektů souřadnice opraveny stejně- a nejjednodušší je udávat je zkrátka jako střední pro ekvinokcium např. 2000,0. Udávání zdánlivých souřadnic by mělo smysl možná tak při použití dalekohledu s přesnou montáží a vyhledávání objektů podle jejích přesných dělených kruhů.

No s tím vyhledáváním to právě není moc jasné. Jasně, při použití klasických kruhů je to na zdánlivé souřadnice - má ale někdo tak přesné kruhy, že ten rozdl pozná? (kolik to vlastně je? když tak odhadnu, že max. 360 stupňů za 26000 let, to je za 8 let asi
6,5 obloukové minuty, pro hvězdy blízko rovníku).

Ale co třeba GO-TO montáže? Jak ty fungují? Protože ony se ustavují pomocí hvězd - a jejich souřadnice mají z katalogu, který bude v J2000. Sazmořejme netuším, jak funguje software v nich, jestli to přepočítá nebo ne, případně zda si třeba uživatel při zadání cíle podle souřadnic může či nemůže vybrat, jaké budou... (což je prosba na ty, kdo s tím zkušenost mají).

[grajda]

No, na tohle už nedokážu kvalifikovaně odpovědět, ale řekl by jsem, že velký profesionální dalekohledy podle kruhů (popř. např. inkrementálních čidel) vyhledávají prakticky vždycky.

U go to podle mě vůbec nezáleží, v jak opravených souřadnicích se polohy hvězd udávají, protože pokud jsou všechny opraveny stejně, tak se už dají použít jako záchytný body a na změně polohy aktuální polohy souřadné soustavy vůči nim přestane záležet- až na tu změnu té soustavy, která je dána montáží, ale to už se dá přepočítat- důležitá by měla být vzájemná poloha těch referenčních hvězd. K tomu, ale ať odpoví někdo, kdo naváděnou montáž vlastní, protože já ani vlastně nevím, jak přesně se používá (je drahá a není pro mě "nezbytná"). To, co jsem napsal, mě ale přijde znít docela logicky.

[KpS]

grajda napsal:
U go to podle mě vůbec nezáleží, v jak opravených souřadnicích se polohy hvězd udávají

To jen v případě, že by výrobce doufal, že montáž odejde dřív, než se to pozná. Nebo dodá včas jiný firmware. Je pravděpodobné, že precese se započte jen korekcí směru nalezeného pólu. Ušetří se tak na výpočtech. Bez započtení precese by go-to našla podle referenčních hvězd špatný pól, protože ten se mezi hvězdami pohybuje.

[MilAN]

Už jsme opět dost mimo  původní téma - pokud by se to mělo rozšiřovat, doufám, že bude rozumně rozděleno a přesunuto.
K těm GoTo :
Dovolil bych si spekulaci :
1/
Ty montáže, které si lacino kupujeme  s GoTo systémem, si myslím,  si zatím s polohou pólu - vzhledem k malé vzdálenosti od roku 2000- příliš hlavu nelámou. A nakonec není  u těchto  montáží žádný problém přehrát firmaware. Potom by mohlo stačit  mít pro referenční hvězdy ( nějakých 80 hvězd)  k dispozici i   zdánlivé souřadnice, z nich odvodit  aktuální polohu pólu  a  pro  funkci GoTo následně  zavést  velmi jednoduchou opravu při navádění dalekohledu. Databáze objektů  ve standardním ekvinokciu.
2/
Profesionální paralaktiky  na observatořích jsou  pevně ustaveny, jejich ustavení vykorigováno  takže bezpečně míří na pól.  Pro najetí na objekt z přesně usazeného  a definovaného souřadného systému dalekohledu není již žádný problém pro konkrétní objekt spočítat  jeho zdánlivou polohu  a najet na něj.

[Tulen]

To nebude ekvinokciem, tam je rozdíl jako kráva. Planetka Elsa je na Sajriho mapce 28. listopadu 2008 zpožděná tak o 15 hodin proti pozorované realitě (a podle CdC). Herculina má zase podle Sajriho náskok tak 12 hodin oproti realitě. Lutetia je ujetá taky o 12 hodin, jen není poznat, na kterou stranu, ty data u křížků na mapce jsou trochu šejdrem, takže není poznat, ke kterému křížku to datum patří a podle planetky taky ne. Sajri, mohl bys mi poslat mapku pro planetku 145 Adeona pro období 25. listopadu až 1. prosince? Ta byla blízko jasných hvězd a pohybovala se docela rychle.
zdar
Petr

[MilAN]

Zkus si chvíli započítat a uvidíš,  že za to může právě  rozdíl mezi  zdánlivými  souřadnicemi a souřadnicemi v systému J2000. Zkus nepsat  posuv v hodinách, ale v úhlové míře , a uvidíš, že to tak je.
...................
pod mapkou je tabulka s polohou, nemusíš   odečítat z mapy. Sajri uvádí všude zdánlivé polohy, a ty sedí opravdu s výpočty JPL ( resp. jsou brány z nich)
.........
A pokud nechceš počíítat a spokojíš se s CdC ( pro tohle bohatě stačí) máš tam   jak  souřadnice v J 2000 tak i zdánlivé a můžeš  porovnávat. V mapě CdC je zákres pro J2000

[Tulen]

MilAN napsal: Zkus si chvíli započítat a uvidíš,  že za to může právě  rozdíl mezi  zdánlivými  souřadnicemi a souřadnicemi v systému J2000. Zkus nepsat  posuv v hodinách, ale v úhlové míře , a uvidíš, že to tak je.
...................
pod mapkou je tabulka s polohou, nemusíš   odečítat z mapy. Sajri uvádí všude zdánlivé polohy, a ty sedí opravdu s výpočty JPL ( resp. jsou brány z nich)
.........
A pokud nechceš počíítat a spokojíš se s CdC ( pro tohle bohatě stačí) máš tam   jak  souřadnice v J 2000 tak i zdánlivé a můžeš  porovnávat. V mapě CdC  je zákres pro J2000

Já nevím, ale když přepínám Appparent a J2000, tak se planetka proti hvězdám vůbec nehne, aspoň ne viditelně....
nebo dělám něco blbě?
zdar
Petr

[@]

Tulen napsal:
Já nevím, ale když přepínám Appparent a J2000, tak se planetka proti hvězdám vůbec nehne, aspoň ne viditelně....
nebo dělám něco blbě?
zdar
Petr

Tak se zkuste podívat níže, dávám příklad v uvedení polohy objektu v periodě 2000, přepočet do reálu a 1950. Myslím, že je rozdíl na první pohled znatelný, aníž bych k tomu potřeboval mapu

XXX_RA: 328.087d {+21h 52m 21s} (J2000),
328.219d {+21h 52m 53s} (current),
327.347d {+21h 49m 23s} (1950)
XXX_DEC: -33.815d {-33d 48' 53"} (J2000),
-33.773d {-33d 46' 20"} (current),
-34.050d {-34d 03' 00"} (1950)

[MilAN]

Ta mapa bude vždy v J2000 a  zobrazená poloha  těles také. Ale pokud klikneš na objekt, zobrazí se Ti   číselné hodnoty obou systémů  souřadnic.
..................
Nevím, kde se dá v CdC přepínat mezi systémy zobrazení ....