Nestandardní výroba zrcadla

Diskuze o všem, co ještě patří do astrotechniky a jinam se nevešlo
Uživatelský avatar
mirec72
Příspěvky: 4
Registrován: 18. 08. 2011, 21:53
Bydliště: Slovensko

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #46 od mirec72 » 29. 09. 2011, 23:15

Zaujímavejšie by to možno bolo s už hotovou formou, ale každý materiál zmení pri tuhnutí tvar. Takže upraviť samotnú formu alebo každý kus zvlášť dolešťiť. Prakticky sa takáto vec ale nebude dať použiť, aj malá zmena podmienok vyvolá priveľkú zmenu tvaru. Možno až bude vynájdený tepelne stály plast, inak je to stále len ekologický gril.
Skôr by som vsadil na keramiku a príbuzné materiály. Hmm?
mirec72

Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 1959
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 42

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #47 od Kami » 24. 11. 2014, 15:53

SW102/500, SW ED100/900, R125/1583, N127/646, N152/1178, N170/1022,NCN310/1768/5970,....... + hvězdárnička

Uživatelský avatar
achromat
Příspěvky: 342
Registrován: 07. 01. 2008, 23:46

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #48 od achromat » 24. 11. 2014, 21:53

troska nostalgie nezaskodi...
ja len tipujem, ze za nejaky cas niekto skusi vyrabat z 3D tlaciarni aj sucasti dalekohladov, a mozno ked budu aj vhodne zmesi materialov, mozno aj tu hrubu podobu zrkadla...

Uživatelský avatar
Nascarphone
Příspěvky: 101
Registrován: 17. 08. 2011, 20:53
Bydliště: Praha Letňany
Věk: 31

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #49 od Nascarphone » 21. 12. 2014, 20:06

Zdravím, jelikož patřím taky k experimentátorům, tak jsem si nějaké kousky zde uvedené zkusil.
Nejdřív ale musím reagovat na tu nostalgii. Je to nádhera vidět, jak v dřívějších dobách naši průkopníci postupovali s výrobou optiky. Rozhodl jsem se, že si něco podobného zkusím a tak jsem si našel duralový disk o průměru 95mm, kde jsem obrobil plochu do tvaru koule o přibližně f/4. Z počátku to vypadalo pěkně, abych se zbavil drsnosti povrchu, použil jsem na to brusné papíry a pak ještě i tzv skočbrajt ... dostal jsem co nejjemnější povrch. Bohužel se na povrchu objevili vlny způsobené obráběcím strojem, které vypadají jako fresnelova čočka. Postupným přeleštováním a broušením povrchu se to minimalizuje. Další problém nastává při hrubém leštění, leč je to dural, tak při neopatrném zacházení se poškrábe. Uvidíme, jak to půjde s leštící pastou. Možná, kdybych našel nějaký ocelový disk, tak by to šlo líp ;)

V tento moment nevím, jaký má povrch tvar, jde jen o to, do jaké jemnosti povrchu to lze vybrousit, protože když se podíváme blíž, možná to je vidět i na fotografii, je povrch porovitý tj hodnota P-V, ale podotýkám, že toto není finální podoba.

Další co jsem si zkusil bylo tzv foliové zrcadlo, jak psal MMys. Použil jsem folii na dárky  :D a jednu mísu od salátu. Okraj jsem zalepil a utěsnil, potom jsem odsál vzduch do požadovaného tvaru a hle bylo na světě :) Zprvu bych řekl, že to bude o ničem, ale folie překvapila a dokonce jsem s ní pozoroval přes okulár  ::) bylo to takové mlhavé, nic pro seriozní výzkum. Dobře, zakoupil jsem si kousek zrcadlové folie v domění, že to bude lepší, ale folie je tapeta, kus papíru/plastu a na zrcadlové straně je opět lehce porovitá, horší než předešla folie. Navíc se při odsátí vzduchu okraje deformují a všechno to hazí do kelu :( Pokud by se použila kvalitní folie, která má malou porovitost, klidně i s nižší odrazivostí a upevnila se do přesně kruhovitého tvaru, přesně rovinného, pak možná pro malá zvětšení by to šlo. Zapátral jsem na netu a našel jsem stránky, kdy se tím seriozně v 80. letech zabývala skupinka vědců.
http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=62744
http://www.gravic.com/graviclabs/rd/astronomy/
snad to člověka navede ... nebo můžete vyhledat mylar vacuum mirror nebo pneumatic mirror

Dokud nepříjdou s dokonale hladkou folii, formou a tepelným vyrovnáním tak si myslím, že kvalitní zrcadla budou furt ze skla, nebo tomu podobného materiálu, protože přesnost dané plochy je šílená ... pro představu, pokud máme nerovnost 50nm, což odpovídá přibližně L/10 a máme to na zrcadle průměru 200mm a zvětšíme to do podoby, kdy nerovnost má 1mm, tak průměr zrcadla je 4km, proto se klaním brusičům dané optiky, nebot udělat tohle a ještě v přesném tvaru je nadlický úděl ... hodně štěstí v experimentech  :)
Dobson 450/1800,Celestron Nexstar 9,25, Skymaster 25x100, Bresser Venus 76/700

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18472
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #50 od MilAN » 21. 12. 2014, 21:02

No já tedy nevím, ale pokud bych měl něco zkusit, tak ne nic z toho, co tu v několika nesmyslných příspěvcích bylo navrhováno, protože to nemůže niky vést k cíli - ani zdánlivému. Historicky se čočky a zrcadla dělala stejnou, naprosto primitivní technologií, která i bez zkoušení vedla k takřka dokonalému kulovému tvaru - na úrovni lambda . Tak se obráběla jak litá kovová, tak i skleněná zrcadla a čočky.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Nascarphone
Příspěvky: 101
Registrován: 17. 08. 2011, 20:53
Bydliště: Praha Letňany
Věk: 31

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #51 od Nascarphone » 21. 12. 2014, 21:36

MilANe, na tom druhém odkazu se tou folii skutečně zabývaj, je tam snímek Vegy, ale je to rozplizlé, navíc se vlivem teploty mění tvar a v zimě jim to prasklo. Pokud někde neuvidim vyfocený ostrý snímek, tak je to pořád solární pec ... ale nebylo by to krásné? Přes den opékání buřtů a v noci koukání na hvězdy? ;D dvojí využití

Jinak je fakt, že dělat zrcadlo z umělé hmoty je blbost, hlavně bych chtěl vědět, jak to vyleštit, to se nevyleští, leda možná teplem, ale zase se to zkroutí, prostě je to moc měkké.
Dobson 450/1800,Celestron Nexstar 9,25, Skymaster 25x100, Bresser Venus 76/700

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18472
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #52 od MilAN » 22. 12. 2014, 00:21



Jinak je fakt, že dělat zrcadlo z umělé hmoty je blbost, hlavně bych chtěl vědět, jak to vyleštit, to se nevyleští, leda možná teplem
Ale vyleštíš, v tom je nejmenší problém.
A zrovna tak vyleštíš do opticky kvalitní požadované plochy jakýkoliv kov, jen ne tou tvoji metodou.

lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Nascarphone
Příspěvky: 101
Registrován: 17. 08. 2011, 20:53
Bydliště: Praha Letňany
Věk: 31

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #53 od Nascarphone » 22. 12. 2014, 01:38

Máš pravdu, vyleštit to půjde, trochu jsem pohledal na netu ...
A na mysli máš jakou mou metodu leštění, copak kovy se neleští leštící pastou?
Dobson 450/1800,Celestron Nexstar 9,25, Skymaster 25x100, Bresser Venus 76/700

Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 1959
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 42

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #54 od Kami » 22. 12. 2014, 07:23

Pěkný pokus Nascarphone...

Problém duralu je ten, že je stále moc měkký a táhne se. Je při broušení i nutná opatrnost a měkké brousící misky, jinak se to zakusuje.
Na leštění jsou speciální politury. Klasické pasty a vlněný kotouč s vysokými otáčkami je drastická metoda mimo přesnosti i běžné optiky, natož astronomické.

Více v SZ.
SW102/500, SW ED100/900, R125/1583, N127/646, N152/1178, N170/1022,NCN310/1768/5970,....... + hvězdárnička

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18472
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #55 od MilAN » 22. 12. 2014, 09:10


Máš pravdu, vyleštit to půjde, trochu jsem pohledal na netu ...
A na mysli máš jakou mou metodu leštění, copak kovy se neleští leštící pastou?
Určitě ne pomocí kotoučů, ale stejně jako skleněná optika.A buď klasicky, nebo modernimi metodami .vždy s pomocí odpovídajícího leštiva. Nepředpokládám, že doma budeš používat paprsky.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Nascarphone
Příspěvky: 101
Registrován: 17. 08. 2011, 20:53
Bydliště: Praha Letňany
Věk: 31

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #56 od Nascarphone » 22. 12. 2014, 16:08

Tak uvidíme, co zvládnu normální klasickou technikou, ale jak psal Kami, dural je moc měkký a problémy s tím, ono sklo je přeci jen o řád odolnější, kdyby to byla ocel, tak by to bylo zase o něčem jiném.
Když jsem se koukal na ty stará zrcadla, tak je na některých vidět, že základ je jiný a na něm je nanesen odrazivý kov. Tenkrát používali co? Stříbro, cín, jiný kov?

Zajímalo by mě taky, jaký obraz by dával plexisklový objektiv. Jak moc by to třeba mazalo průchodem přes to a nebo rovnou udělat z toho zrcadlo. Nejsem optik a ani brusič a už vůbec né leštič a tak uvítám každý nápad a radu s tím spojenou :)
Dobson 450/1800,Celestron Nexstar 9,25, Skymaster 25x100, Bresser Venus 76/700

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18472
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #57 od MilAN » 22. 12. 2014, 16:47

Pokud je mi známo, stará kovová zrcadla se ničím dále nepokovovala. Byla odlita ze směsi podobné  zvonovině - tzv. zrcadlovina ( Cu: Sn = 15:5) . Jen se často přelešťovala, kvůli udržení maximální  odrazivosti.  Stříbření  přišlo na řadu až se skleněnými zrcadly - do doby stříbření byla zrcadla jen kovová.

ad plastové  čočky:  Buď se používají  čočky lisované - ve velkovýrobě ( a tak jsou součástí třeba filmových nebo kamerových objektivů) nebo se z nich dělají dnes jakékoliv  brýlové čočky s libovolným tvarem  za zakázku každého  z uživatelů  Není problém je vyrobit, vybrousit a vyleštit - do týdnu je máš na zakázku z fabriky  doma.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
cocky
Příspěvky: 416
Registrován: 22. 05. 2006, 13:56
Bydliště: Praha

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #58 od cocky » 23. 12. 2014, 07:12

Ještě k odlévání zrcadla do rotující formy. Sklárny Corning to dělají už 20 let, první takto vyrobené zrcadlo pro Vatikánskou hvězdárnu mělo průměr 2,5 m, dnes tam umí i zrcaldla 8 m. Takto vyrobený kotouč prý není třeba již brousit, stačí ho doleštit do požadované plochy. Na druhé straně je taková technologie je jistě zcela mimo amatérské možnosti.
Bresser 10x50, Dobson 97/1000, GSO 200E, VMC110L

Uživatelský avatar
Jiri_Skalsky
Příspěvky: 527
Registrován: 21. 06. 2006, 16:08

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #59 od Jiri_Skalsky » 23. 12. 2014, 08:00

Teda nechci Vám moc radit, ale myslím, že dural či hliník jsou zrovna ty materiály, které se opticky pěkně špatně leští.
Asi by bylo lepší se plácnout přes kapsu a vzít kus nějaké nerez oceli.
Sice při broušení a leštění na ni necháte ruce, ale výsledek je jistější.

JS

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18472
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #60 od MilAN » 23. 12. 2014, 11:20


Ještě k odlévání zrcadla do rotující formy. Sklárny Corning to dělají už 20 let, první takto vyrobené zrcadlo pro Vatikánskou hvězdárnu mělo průměr 2,5 m, dnes tam umí i zrcaldla 8 m. Takto vyrobený kotouč prý není třeba již brousit, stačí ho doleštit do požadované plochy. Na druhé straně je taková technologie je jistě zcela mimo amatérské možnosti.
Asi by stálo za to  tyhle údaje upřesnit.  Ten čas utíká trochu rychleji :)
-Roger Angel odlil 1,8 m zrcadla už v roce 1985, v roce 1992 už odléval tímhle způsobem 6,5 m zrcadla a koncem 90.let už 8,4 m zrcadla
- Zrcadlo pro Vatikánskou observatoř  na Mt. Graham se odlévalo v březnu r. 1985, a nemá průměr 2,5m ale 1,8m
- ta zrcadla je potřeba vždy brousit a  leštit - bez toho broušení  to úplně nejde. Jen se dotvarovává plocha, není potřeba ten obrovský úběr materiálu, který je nutný i u  předlitých tvarů klasicky vyráběných zrcadel..  To, že odlitá zrcadla stačí přeleštit, uvedl kdysi ve Žni objevů Dr. Grygar - což byla samozřejmě jen literární zkratka. Existují  záběry  z broušení a leštění těchto zrcadel.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz


Zpět na “Ostatní”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host