Nestandardní výroba zrcadla

Diskuze o všem, co ještě patří do astrotechniky a jinam se nevešlo
Uživatelský avatar
gunaroid
Příspěvky: 274
Registrován: 15. 08. 2010, 13:38

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #31 od gunaroid » 13. 09. 2011, 09:37

No nevím, obávám se že plasty obecně opravdu nestojí za to - letmým pohledem do tabulek nebo jemným zagooglením lze zjistit, že všechny mají asi o řád (i více) větší tepelnou roztažnost než sklo a k tomu 3-5x menší tepelnou vodivost. Stačí si představit, co by tyhle parametry udělaly s temperací takového zrcadla. Pro plechovku epoxidu by se dalo určitě najít lepší využití ;)
SW MAK 180/2700 na NEQ-5, SW ED80/600, FirstScope 76/300, Binokulár TS 20x80 UHC, Triedr BPC 8x30

Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 1959
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 42

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #32 od Kami » 13. 09. 2011, 09:52

Ano to máš pravdu,obecně plasty mají tyto své neduhy.Proto  jsem psal,že konkrétně této verzi z epoxidu moc nefandím.
Přesto po najdutí těch správných postupů,o kterých můžeme zatím jen spekulovat,by to na nízká zvětšení mohlo fungovat. Sluníčko,Měsíc,...

( Mé osobní pokusy se konkrétně zaměřují na materiál právě na dostatečně tepelně vodivý a bez nutnosti pokovení.  ;) )

Vlákno je nazváno tak,že je možné debatovat i o jiných materiálech ať už z vědeckého hlediska,nebo jen našeho amatérského.
SW102/500, SW ED100/900, R125/1583, N127/646, N152/1178, N170/1022,NCN310/1768/5970,....... + hvězdárnička

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2010
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #33 od KpS » 13. 09. 2011, 10:06

Z plastu se vyrábějí i čočky. Jejich nevalná kvalita je zřejmě určena především homogenitou plastu. U zrcadla je naopak potřebná zhruba čtyřikrát vyšší přesnost povrchu. Kdyby to přece jen někdo chtěl zkusit, pak ohnisková vzdálenost paraboly je dána úhlovou rychlostí rotace podle vztahu: f = g/2[ch969]2. Např. pro metrové ohnisko je zapotřebí úhlová rychlost 2,21 rad/s, tedy jedna otočka za 2,84 sekundy.
Karel

Uživatelský avatar
Vlada10
Příspěvky: 64
Registrován: 01. 08. 2010, 09:44

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #34 od Vlada10 » 13. 09. 2011, 10:55

Není pravda, že plastové čočky jsou vždy nevalné kvality. Plastem jsou nahrazeny některé skleněné čočky v levnějších přístrojích už dávno, a jsou to kvalitní náhražky. A často o tom ani nevíme. I když pochopitelně ne vždy a ne všude jde nahradit sklo plastem. Taky není plast jako plast.

Při tuhnutí určité hmoty, která je původně tekutá, záleží nejen na případné změně objemu, ale také na rychlosti tuhnutí. Když to bude tuhnout pomalu, deformace nevznikne, protože síly vytvářející námi požadovanou plochu převládnou - v případě rovinné plochy prostě jen tíha, v případě rotačního paraboloidu součet tíhy a odstředivých sil rotující nádoby.

Nádoba by také měla být kruhová a upevněná přesně uprostřed. Nevím, s jakou přesností, ale spíš s větší přesností.

Je jasné, že za současného stavu techniky žádné astronomické zrcadlo tímhle způsobem nevyrobíme, ale to neznamená, že se tímhle směrem nemůže ubírat technologický vývoj. Kdyby někdo před 30 lety napsal, že se bude paralaktická montáž pohánět přímým třecím převodem, asi by se mu tehdejší praktikové vysmáli, protože tenkrát to téměř nikdo nedělal jinak, než šnekovou převodovkou, a nejlépe s 360 zuby, protože plný úhel má 360°. Nové věci se vždycky rodí z nápadu. A k porodním bolestem nových věcí patří to, že to zezačátku nejde.

Pokud byste se pohybovali někde, kde je pořád zima, mohli byste takové zrcadlo vyrobit i z ledu. Když zamrzne voda, vznikne přece (za určitých podmínek jako je klidný vzduch, ...) taky krásná hladká rovná plocha. Přitom objem ledu o desetinu větší než objem vody stejné hmotnosti! Proč by v rotující nádobě nešlo vyrobit paraboloidické zrcadlo z ledu? Až na to, že by se dalo používat jen někde ve vesmíru, daleko od Slunce, aby slunečním světlem nevysublimoval. V daleké budoucnosti, až budeme používat obří teleskopy ve vesmíru, by mohl být led v kosmu použitelným materiálem na výrobu optiky. Problém by byl jen s odrazivostí rozhraní led vzduch.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14834
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #35 od MMys » 13. 09. 2011, 11:21

Vlado, tady se bavíme o přesnosti plochy v řádu desítek nanometrů. To neudělá žádný led, ani žádná odlévací hmota, prostě nic. Celé je to disuze o ničem. Prostě za současného stavu techniky to nemá smysl.

To už je zajímavější membránové zrcadlo (pokovená opticky kvalitní folie deformovaná podtlakem).
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2155
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #36 od Homer » 13. 09. 2011, 11:21

Kami:

Ano,profíci hledají profi věci. Amatérovi třeba stačí jen to,co vědec zahodí pro nepoužitelnost.
To jste mne zle pochopil.
Inovace je o něčem jiném - kromě ostatního i o co nejlevnější výrobě za zachování alespoň částečných užitných vlastností pro udržení konkurenceschopnosti. To není o vědcích kteří něco zahazují a amatéřích, kteří to sbírají. Jednoduše, pokud by existovala v plastech použitelná a adekvátní náhrada zrcadla, zřejmě by se Číňan se sklem nezdržoval...

Jinak, pokud si někdo chce hrát, nechť si hraje - je známo, že kdo si hraje, nezlobí :-).


Celé je to disuze o ničem.
Souhlasím.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7779
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #37 od Psion » 13. 09. 2011, 11:22

Všechno už bylo dávno vymyšleno (tenhle způsob v 17 století), ale vždy někdo znovu objevuje Ameriku :)

http://www.aldebaran.cz/bulletin/2005_32_lzt.php
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 1959
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 42

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #38 od Kami » 13. 09. 2011, 12:03


Kami:
To jste mne zle pochopil.
Inovace je o něčem jiném - kromě ostatního i o co nejlevnější výrobě za zachování alespoň částečných užitných vlastností pro udržení konkurenceschopnosti. To není o vědcích kteří něco zahazují a amatéřích, kteří to sbírají. Jednoduše, pokud by existovala v plastech použitelná a adekvátní náhrada zrcadla, zřejmě by se Číňan se sklem nezdržoval...

Jinak, pokud si někdo chce hrát, nechť si hraje - je známo, že kdo si hraje, nezlobí :-).

Souhlasím.

Však já pochopil Homere. :)
Jen se na to koukám z jiného pohledu. Né z pohledu výrobce ,ale jako chudého amatéra,kdy ke kvalitní a velké optice nebude mít nikdy přístup. S malými zrcadly se zahazovat nikdo nebude,to se opravdu nevyplatí. Ale když to zvětšíte od průměru 500mm výše,začíná to být i po finanční stránce (úspoře) zajímavé se tím zabývat.
Z hlediska přesnosti je právě důležité najít ty správné postupy ke konkrétnímu materiálu.A ty lze najít jen testováním a ,,hledáním slepých uliček" :)
Samořejmě,,kdo si hraje, nezlobí" a okolí si jde svou ověřenou cestou. Časem však může z toho davu přijít někdo,kdo nedbá zažitých standardů a předvést,že to jde i jinak. Může to být kdokoliv.

Slyšel jsem a i četl,že pár amatérů zkoušelo použít plexisklo pro achromatický objektiv.Prý docela z úspěchem.

SW102/500, SW ED100/900, R125/1583, N127/646, N152/1178, N170/1022,NCN310/1768/5970,....... + hvězdárnička

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1503
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #39 od aquarius » 13. 09. 2011, 12:09

Pro MMys: vyzkoušíš zalévací hmotu ?
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14834
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #40 od MMys » 13. 09. 2011, 13:53

Ne, vím co to dělá při zalévání součástek. Stačí se podívat na "rovinnost" plochy po zalití krabičky, která ležela v klidu na stole. A to to tuhne velmi pomalu. Vyrobil bych asi tak zrcadlo vhodné na opékání buřtů ;) škoda pryskyřice.

http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 1959
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 42

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #41 od Kami » 13. 09. 2011, 14:00

Co takhle získat jen polotovar na opékání buřtů a pak to dodatečně ,,opticky" ;D opracovat. Byl by pak lepší topinkovač? Jak je to s tvrdostí povrchu?
SW102/500, SW ED100/900, R125/1583, N127/646, N152/1178, N170/1022,NCN310/1768/5970,....... + hvězdárnička

Uživatelský avatar
Vlada10
Příspěvky: 64
Registrován: 01. 08. 2010, 09:44

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #42 od Vlada10 » 13. 09. 2011, 15:11

To Psion: O těch rtuťových zrcadlech vím.

To Kami: Už dřív jsem psal, že takto vytvořené plochy by se stejně musely dál obrábět.

To MMys: jde o to, co to je "velmi pomalu".

Uživatelský avatar
Homer
Příspěvky: 2155
Registrován: 23. 11. 2006, 23:09

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #43 od Homer » 13. 09. 2011, 16:30

Kami:

Ale když to zvětšíte od průměru 500mm výše,začíná to být i po finanční stránce (úspoře) zajímavé se tím zabývat.
Z hlediska přesnosti je právě důležité najít ty správné postupy ke konkrétnímu materiálu.A ty lze najít jen testováním a ,,hledáním slepých uliček"
Samořejmě,,kdo si hraje, nezlobí" a okolí si jde svou ověřenou cestou. Časem však může z toho davu přijít někdo,kdo nedbá zažitých standardů a předvést,že to jde i jinak. Může to být kdokoliv.

Slyšel jsem a i četl,že pár amatérů zkoušelo použít plexisklo pro achromatický objektiv.Prý docela z úspěchem.

Konstatuji, že si nerozumíme...
Inovace znamená vývoj, nikoliv ověřené cesty. Pokud by existovala další Amerika, už by ji někdo dávno objevil....Existuje nejen základní výzkum, ale každá solidní firma má své vývojáře.
Nicméně nadšení Vám neberu.
Mimochodem, rád bych se tím plexisklovým objektivem podíval, když to byl prý úspěch.

Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 1959
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 42

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #44 od Kami » 13. 09. 2011, 16:50


Kami:

Konstatuji, že si nerozumíme...
Inovace znamená vývoj, nikoliv ověřené cesty. Pokud by existovala další Amerika, už by ji někdo dávno objevil....Existuje nejen základní výzkum, ale každá solidní firma má své vývojáře.
Nicméně nadšení Vám neberu.
Mimochodem, rád bych se tím plexisklovým objektivem podíval, když to byl prý úspěch.

Díky za útěchu...

Tím plexisklovým objektivem bych se taky rád podíval.Tyto informace mám z druhé ruky. Brusič musel vše přepočítávat na index lomu plexiskla.
SW102/500, SW ED100/900, R125/1583, N127/646, N152/1178, N170/1022,NCN310/1768/5970,....... + hvězdárnička

Uživatelský avatar
Assasincz
Příspěvky: 188
Registrován: 07. 07. 2011, 19:28

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #45 od Assasincz » 26. 09. 2011, 19:34

K výrobě zrcadel za použití rotující kapaliny jsem narazil na zajímavý odkaz na použití v astronomii http://wood.phy.ulaval.ca/


Zpět na “Ostatní”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Long a 1 host