Nestandardní výroba zrcadla

Diskuze o všem, co ještě patří do astrotechniky a jinam se nevešlo
Uživatelský avatar
Malda
Příspěvky: 42
Registrován: 11. 09. 2011, 00:57

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #1 od Malda » 11. 09. 2011, 01:11

Zdravím panové,
chtěl bych vás poprosit o názor na následující postup výroby zrcadla. Pokud bychom měli udělanou kulatou formu, ve která by byla kapalina a tato forma se otáčela určitou rychlostí, tak na hladině se utvoří dokonale parabolický povrch. Bylo by možné nahradit kapalinu například epoxidovou pryskyřicí a vyrobit tak parabolu. Bylo by vůbec možné nějak povrch pokovit? Vzhledem k tomu, že jsem na internetu nenašel žádné dostupné informace o tomto postupu, tak jsem dosti skeptický. Nicméně rád bych se ještě zeptal zde. Děkuji za odpovědi!

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 861
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #2 od stana85 » 11. 09. 2011, 02:34

Mám dojem že se dokonalý paraboloid nevytvoří a už vůbec ne s pryskyřicí
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15116
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #3 od MMys » 11. 09. 2011, 08:29

Což o to, paraboloid se vytvoří, dokonce i pokovit půjde, ale rozhodně ne tak přesný, aby šel použít jako optická plocha. Uvědom si, že přesnost plochy takového astronomického zrcadla musí být v desítkách nanometrů.  A i kdyby se ti to povedlo, rozměrová stabilita a tuhost epoxidu nebude dostačující, zrcadlo se zbortí.

Mimochodem, u velkých skleněných zrcadel se používá postup, kdy se nechává ztuhnout v rotující formě skleněná tavenina. Tak se připraví nahrubo tvar budoucího zrcadal, aby nebyl potřeba hrubý výbrus, při kterém se musí odbrousit hodně materiálu.

http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Malda
Příspěvky: 42
Registrován: 11. 09. 2011, 00:57

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #4 od Malda » 11. 09. 2011, 11:07

Děkuji za odpovědi, tak nějak intuitivně jsem tušil, že to asi bude nesmysl, ale potřeboval jsem to mít ještě potvrzené od odborníků.

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1542
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #5 od aquarius » 11. 09. 2011, 12:47

Pro Malda: já bych se nevzdával a přikročil k praktickým zkouškám.
Když funguje rtuťové zrcadlo:
http://aldebaran.cz/bulletin/2005_32_lzt.php
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70
http://astrofotky.cz/~aquarius

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15116
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #6 od MMys » 11. 09. 2011, 13:30

Rtuť ano, ta zůstává v tekutém stavu. Takže pokud je rotace bez vibrací, je paraboloid dokonalý (s vyjímkou pár mm na okraji, kde se uplatní povrchové napětí).

On ale chce dělat zrcadlo z epoxidu, což je naprosto nevhodný materiál. Nebude dostatečně tuhé, povrch po vytvrzení na volném vrduchu nebude dostatečně kvalitní, aby poskytl použitelný obraz.

Ale ať si to klidně zkusí, bude ho to stát trošku práce a plechovku epoxidu :-)
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Asellus Borealis
Příspěvky: 71
Registrován: 04. 02. 2011, 14:47

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #7 od Asellus Borealis » 12. 09. 2011, 08:35

Niečo takéto som už skúšal. Nechal som v miske na gramofóne :D rotovať epoxid. Výsledný tvar síce pripomínal parabolu, ale povrch bol vplyvom zmien objemu počas tvrdnutia úplné "zvráskavený" a nedalo sa to použiť na nič . Takže treba nájsť iný vhodný materiál.

Uživatelský avatar
Vlada10
Příspěvky: 64
Registrován: 01. 08. 2010, 09:44

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #8 od Vlada10 » 12. 09. 2011, 08:54

Ten gramofon jako zařízení na otáčení je dobrý nápad.

Jaké jsi použil otáčky? A nechal jsi to rotovat stále? Při jaké to bylo teplotě? Jaký druh epoxidové pryskyřice jsi použil? (je jich několik desítek)

Je jasné, že z toho asi zrcadla vyrábět nepůjdou. Muselo by se použít roztavené sklo. To má ale teplotu tání 900 °C, takže by to musela být rotující pec. A to samozřejmě doma nejde. Ale třeba by takhle při pokojové teplotě šlo vyrobit něco, co by mohlo fungovat jako kondenzor.

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4785
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #9 od vla » 12. 09. 2011, 09:08

Zvrásněné to bylo, protože pryskyřice netuhne homogenně najednou, možná kdyby se zajistilo perfektní rozmíhání složek, což běžným míchadlem typu klacík asi nelze. Místa, která začnou díky této nehomogenitě tuhnout dříve vyvíjí zárověň více tepla než ještě netuhnucí směs, výsledkem je naprosto nehomogenní směs a třeba i vrásnění povrchu. Navíc při větším odlitku dochází k tepelnému pnutí, které končí až praskáním výrobku. Odléval jsem na kopyto a při začátku tuhnutí dával do teplé vody, v které se odlitek pomalu chladil. Výsledkem mé snahy byl nakonec odpad tvaru "paraboloidu" ;D
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.

Uživatelský avatar
Asellus Borealis
Příspěvky: 71
Registrován: 04. 02. 2011, 14:47

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #10 od Asellus Borealis » 12. 09. 2011, 09:14

Hmm, tak detaily si už nepamätám , bolo to asi pred 4-5 rokmi. Vtedy mi išlo len o to či to vôbec bude fungovať. Nefungovalo tak som to prestal riešiť. Postup bol asi taký že som vymazal misu, dal som ju na gramofón, vycentroval a vlial som tam epoxid. Nechal som to točiť cca 30 minút. Podobne som to skúšal aj so sklom. Otáčanie som riešil pomocou vŕtačky a prevodovky z mlynčeka na mäso. Opäť z toho nebolo nič, pretože sa mi nepodarilo roztaviť sklo úplne. Bolo síce mäkké a tvárne, ale nie dosť aby ho ovplyvnilo rotovanie..

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7941
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #11 od Psion » 12. 09. 2011, 09:39

Jako zajímavost to beru, ovšem ekonomicky je to nesmysl, když se běžně prodává v bazaru za pár tisíc celý 8" dalekohled.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
aquarius
Příspěvky: 1542
Registrován: 30. 11. 2004, 12:51
Bydliště: Ostrava

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #12 od aquarius » 12. 09. 2011, 09:42

Možná by se daly použít některé zalévací hmoty pro elektrosoučástky, nebo DENTAKRYL.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Polymethylmethakryl%C3%A1t
Murphyho zákon seeingu:     Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 305/1500 a 254/1200 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70
http://astrofotky.cz/~aquarius

Uživatelský avatar
Vlada10
Příspěvky: 64
Registrován: 01. 08. 2010, 09:44

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #13 od Vlada10 » 12. 09. 2011, 10:12

Mě ještě napadla jedna "dobrá věc" - Woodův kov. Slitina o teplotě tání 65 °C. Díky nízké teplotě tání s tím nebude tak nebezpečná manipulace jako s jinými kovy, ale výsledek asi nebude nijak zázračný. Jednak se povrch asi bude muset stejně ještě přelešťovat, jednak možná ani odrazivost nebude velká, a hlavně nízká teplota tání bude komplikovat jakékoli další zacházení s takovým zrcadlem. Pevnost nebude velká. Možná poteče za studena, možná se bude hodně prohýbat.


Ještě k tomu epoxidu: dobře rozmíchat epoxidové lepidlo by neměl být takový problém ani tím klacíkem. Navíc epoxidové lepidlo se dá ředit nitroředidlem, čímž se sníží jeho viskozita. Nitroředidlo se následně vypařuje spolu s částí tvrdidla. Kolik nitroředidla, případně tvrdidla se vypaří, závisí na ploše tuhnoucí hmoty. Ta může být, když odléváme zrcadlo, mnohem větší, než když je tuhnoucí pryskyřice ve spáře. Technologie počítá spíš s tím, že se epoxidové lepidlo bude používat k těm účelům, pro které je navržené, než k odlévání (velkých) přesných disků. Při tvrdnutí probíhá nějaká chemická reakce. Její výsledek může mít při stejné hmotnosti jiný objem, než nevytvrzená pryskyřice. Rozdíl sice určitě není velký, ale může být dostatečně velký na to, aby způsobil to zvrásnění. Rychlost tvrdnutí také závisí na teplotě. Jestliže teplota při tvrdnutí kolísá třeba od 10 °C do 25 °C, výsledek to ovlivní. Přinejmenším bude hodně kolísat rychlost tvrdnutí.

Možných příčin problémů tam je víc, než dost.

Je to, jak to říká Psion, chcete dalekohled? Podívejte se tady do astrobazaru, dřív nebo později se nějaký, co se vám bude aspoň trochu líbit, naskytne.

Vláďa

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15116
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #14 od MMys » 12. 09. 2011, 11:20

Dentakryl je blbost. volný povrch (co tuhne na vzduchu, ne ve styku s formou) je matný, hrubý.

Ostatní zalévací hmoty se chovají podobně. Neznám nic, co by vytvořilo zrcadlově hladký povrch. Je to jen ztráta času.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Vlada10
Příspěvky: 64
Registrován: 01. 08. 2010, 09:44

Nestandardní výroba zrcadla

Příspěvek #15 od Vlada10 » 12. 09. 2011, 11:30

Ten povrch by se stejně musel dál upravovat, přinejmenším leštit. Tam je potom hlavní problém, že tyhle materiály nejsou dostatečně tvrdé. Tvrdé materiály se dají dobře přesně obrábět broušením a leštěním. Kromě toho jejich teplotní a chemická stálost asi taky nebude taková, jaká by byla potřeba.

Mně se to teď nechce počítat, ale spočítal někdo otáčky, které jsou potřeba k vytvoření paraboloidu o určité ohniskové vzdálenosti?

Vláďa


Zpět na “Ostatní”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host