Ahoj všem,
využiji špatného počasí k sebevzdělávání a mám takovýto dotaz:
Ostříte při fotometrii proměn.hvězd na max, nebo to necháte trochu rozostřené ?
Ptám se proto, že jsem při procházení různých proměnářských chatů narazil na tyto dva přístupy:
- jedni radí ostřit "naplno" (a já tak činím)
- druzí radí mít mírně rozostřeno.
Můžete mi někdo pomoct vysvětlit výhody a nevýhody obou přístupů, plus to co používáte vy sami?
díky
ostření při fotometrii
ostření při fotometrii
Ahoj,
poměrně dost toho bylo napsáno tady:
http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 78;start=1
a snad jako ukázka je nejvýstižnější příspěvek č.63 (ať se tím nemusíš prokousávat).
Ale na tu Tvoji otázku neexistuje jednoznačná odpověď. Jde totiž o to, co je hlavním cílem Tvého snažení (teda samozřejmě kromě vlastní fotometrie). Pokud chceš dosahovat co nejpřesnějších výsledků a nezáleží Ti na velkém časovém rozlišení, pak jednoznačně, čím více fotonů Tvůj CCD čip "odchytne", tím přesnější bude také výsledek. Pokud vím, standardně se doporučuje ostřit tak, aby FWHM (šířka měřených hvězd na snímku v polovině maxima v pixlech) byla kolem 3px. Pokud bude menší, hrozí nebezpečí, že zvláště na hůře ustavené montáži a především díky PE, že Ti bude pole na čipu "kmitat" nebo driftovat a tím pádem Ti budou občas hvězdy padat do předělů mezi pixly (a to se nebavím o současných čipech s mikročočkami), takže jinak řečeno, moc zaostřené snímky jsou téměř fotometricky nezpracovatelné díky velkým chybám.
Z druhé stany, pokud potřebuješ velké časové rozlišení (řádově jednotky sekund), tak musíš ostřit na co nejmenší FWHM, abys tam vůbec něco změřil.
Druhou podstatnou věcí je ohnisková vzdálenost optiky, která Ti vytváří obraz. Pro ohniska delší řekněme více než 0.5m (nebo spíš 1m) začne už hrát vliv seeing a stejně díky němu nezaostříš lépe než na ty 2-3 FWHM, takže u těchto a větších ohniskových vzdáleností to většinou žádný fotometrista neřeší, protože nějak zaostří (a nijak si s tím moc nehraje) a to většinou bohatě stačí. Třeba když jsem ještě měřil přes NWT 200/1000 mm, tak jsem na podzim zaostřil, okulárový výtah zaaretoval (byl to SW) a vystačil jsem s tím až do jara/léta bez problémů (samozřejmě bez sundávání kamery z výtahu). Rozhodně lehké rozostření není na závadu.
Říkám ale, že by to bylo na delší povídání, na tu přesnost má vliv spousta dalších faktorů, jako třeba délka expozice, která musí být v souladu s "řízeným" rozostřením, takže to by spíš chtělo si někde sednout a trochu blíže o tom poklábosit...
poměrně dost toho bylo napsáno tady:
http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 78;start=1
a snad jako ukázka je nejvýstižnější příspěvek č.63 (ať se tím nemusíš prokousávat).
Ale na tu Tvoji otázku neexistuje jednoznačná odpověď. Jde totiž o to, co je hlavním cílem Tvého snažení (teda samozřejmě kromě vlastní fotometrie). Pokud chceš dosahovat co nejpřesnějších výsledků a nezáleží Ti na velkém časovém rozlišení, pak jednoznačně, čím více fotonů Tvůj CCD čip "odchytne", tím přesnější bude také výsledek. Pokud vím, standardně se doporučuje ostřit tak, aby FWHM (šířka měřených hvězd na snímku v polovině maxima v pixlech) byla kolem 3px. Pokud bude menší, hrozí nebezpečí, že zvláště na hůře ustavené montáži a především díky PE, že Ti bude pole na čipu "kmitat" nebo driftovat a tím pádem Ti budou občas hvězdy padat do předělů mezi pixly (a to se nebavím o současných čipech s mikročočkami), takže jinak řečeno, moc zaostřené snímky jsou téměř fotometricky nezpracovatelné díky velkým chybám.
Z druhé stany, pokud potřebuješ velké časové rozlišení (řádově jednotky sekund), tak musíš ostřit na co nejmenší FWHM, abys tam vůbec něco změřil.
Druhou podstatnou věcí je ohnisková vzdálenost optiky, která Ti vytváří obraz. Pro ohniska delší řekněme více než 0.5m (nebo spíš 1m) začne už hrát vliv seeing a stejně díky němu nezaostříš lépe než na ty 2-3 FWHM, takže u těchto a větších ohniskových vzdáleností to většinou žádný fotometrista neřeší, protože nějak zaostří (a nijak si s tím moc nehraje) a to většinou bohatě stačí. Třeba když jsem ještě měřil přes NWT 200/1000 mm, tak jsem na podzim zaostřil, okulárový výtah zaaretoval (byl to SW) a vystačil jsem s tím až do jara/léta bez problémů (samozřejmě bez sundávání kamery z výtahu). Rozhodně lehké rozostření není na závadu.
Říkám ale, že by to bylo na delší povídání, na tu přesnost má vliv spousta dalších faktorů, jako třeba délka expozice, která musí být v souladu s "řízeným" rozostřením, takže to by spíš chtělo si někde sednout a trochu blíže o tom poklábosit...
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
ostření při fotometrii
Ahoj,
díky za úvod do problematiky i za odkaz na "hutné" vlákno.
pesvo napsal:
Ale na tu Tvoji otázku neexistuje jednoznačná odpověď. Jde totiž o to, co je hlavním cílem Tvého snažení (teda samozřejmě kromě vlastní fotometrie).
Samozřejmě je mým cílem co nejpřesnější fotometrie. 98% měření je v mém případě hlídání minim, kde se na časové rozlišení v jednotkách sekund nehraje. Ikdyž i tady bych rád dosáhl toho, aby světelná křivka co nejvíc odpovídala skutečnosti, včetně modulací křivky.
Před 3 týdny jsem provedl test. 1 noc jsem provedl mírné rozostření (FWHM cca 4,3px). Zde je snímek:
Při zpracování jsem obdržel takovouto křivku (clonka 2px):
Při použití clonky 4 (5.2 px) jsem obdržel takovou:
2.noc jsem snimal stejne pole, stejnym casem i filtrem, tentokrat jsem zaostril jak nejlip jsem dokazal (FWHM cca 2.7 px).
Krivka pri standardni clonce 2px
Všechna měření jsou prováděna na sestavě NWT 200/1200, kamera ST-8, fotometricke filtry BVRI, používáme bining 2x2.
Z toho co jsem zatím zjistil a načetl mi vychází, že při daných parametrech soustavy a kamery je jedno, zda použiji plné zaostření, či mírné rozostření. Korektní zpracování naměřených dat pak zajistím nastavením parametrů zpracování v Muniwinu.
Říkám ale, že by to bylo na delší povídání, na tu přesnost má vliv spousta dalších faktorů, jako třeba délka expozice, která musí být v souladu s "řízeným" rozostřením, takže to by spíš chtělo si někde sednout a trochu blíže o tom poklábosit...Rád se něco přiučím, zejména mě zajímá použití a zkušenosti s fotoobjektivem na fotometrii. (v duchu toho výše zmíněného vlákna). Kdysi jsme se pokoušeli něco nasnímat (a tuším že to mohl být právě ten Sonnar, rozhodně to mělo ohnisko 135mm), ale už se nám to nepodařilo zpracovat, ať jsem měnil parametry, jak jsem měnil.
Ještě jednou díky
díky za úvod do problematiky i za odkaz na "hutné" vlákno.
pesvo napsal:
Ale na tu Tvoji otázku neexistuje jednoznačná odpověď. Jde totiž o to, co je hlavním cílem Tvého snažení (teda samozřejmě kromě vlastní fotometrie).
Samozřejmě je mým cílem co nejpřesnější fotometrie. 98% měření je v mém případě hlídání minim, kde se na časové rozlišení v jednotkách sekund nehraje. Ikdyž i tady bych rád dosáhl toho, aby světelná křivka co nejvíc odpovídala skutečnosti, včetně modulací křivky.
Před 3 týdny jsem provedl test. 1 noc jsem provedl mírné rozostření (FWHM cca 4,3px). Zde je snímek:
Při zpracování jsem obdržel takovouto křivku (clonka 2px):
Při použití clonky 4 (5.2 px) jsem obdržel takovou:
2.noc jsem snimal stejne pole, stejnym casem i filtrem, tentokrat jsem zaostril jak nejlip jsem dokazal (FWHM cca 2.7 px).
Krivka pri standardni clonce 2px
Všechna měření jsou prováděna na sestavě NWT 200/1200, kamera ST-8, fotometricke filtry BVRI, používáme bining 2x2.
Z toho co jsem zatím zjistil a načetl mi vychází, že při daných parametrech soustavy a kamery je jedno, zda použiji plné zaostření, či mírné rozostření. Korektní zpracování naměřených dat pak zajistím nastavením parametrů zpracování v Muniwinu.
Říkám ale, že by to bylo na delší povídání, na tu přesnost má vliv spousta dalších faktorů, jako třeba délka expozice, která musí být v souladu s "řízeným" rozostřením, takže to by spíš chtělo si někde sednout a trochu blíže o tom poklábosit...Rád se něco přiučím, zejména mě zajímá použití a zkušenosti s fotoobjektivem na fotometrii. (v duchu toho výše zmíněného vlákna). Kdysi jsme se pokoušeli něco nasnímat (a tuším že to mohl být právě ten Sonnar, rozhodně to mělo ohnisko 135mm), ale už se nám to nepodařilo zpracovat, ať jsem měnil parametry, jak jsem měnil.
Ještě jednou díky
ostření při fotometrii
Ahoj,
za prvé nemáš zač děkovat, pokud mohu pomoci a říct na co jsem přišel, rád to udělám. Za druhé nechci vystupovat jako "učitel", mě tahle problematika taky zajímá, takže jsem se tomu věnoval kolikrát víc než vlastnímu měření. Ale teď k věci:
To, co píšeš, že u sestavy NWT 200/1200 a kamery ST-8, že v podstatě nemá vliv na přesnost fotometrie (jestli přesně zaostříš nebo to necháš mírně rozostřeno), je naprostá pravda a ke stejným závěrům jsem došel i já (první rok jsem taky měřil SW NWT 200/1000). Při dané ohniskové vzdálenosti a velikosti doblepixelů (Bin 2x2) Ti už seeing a vedení montáže zajistí dostatečné "rozmáznutí" hvězd, aby byl snímek fotometricky zpracovatelný. Ostatně proto to taky ostatní moc neřeší, protože na fotometrii používají (až na výjimky) ohniska kolem 1m a více.
Na druhou stranu (a to jsem ve svém příspěvku opomenul), je naprostá pravda, že vlastní "kouzla" se dají udělat až při vlastním zpracování MuniWinem od Davida Motla (z Tvého příspěvku usuzuju, že jej taky používáš) a to jak v dobrém, tak ve špatném slova smyslu. Tak první křivka ve Tvém posledním příspěvku, kdy jsi měl dalekohled mírně rozostřen, ale přitom jsi použil 2px clonku je typickým příkladem nevhodných parametrů v MuniWinu a právě správné nastavení je ten druhý obrázek, kdy je ta clonka více než 2x větší. Jenže těch dalších parametrů je tam moc a fakt si nedovedu představit, že se budeme takto o nich bavit na fóru. To by chtělo odhadem tak dvoudenní seminář, který se bude zabývat jen tím, jak nastavit MuniWin, aby z něj padaly ty nejlepší výsledky. Snad jen principiálně: na vlastní přesnost má především vliv clonky a jako její nejlepší nastavení beru takové, kdy mi hodnota Max-Min (při vykreslení grafu V-C ji vidíš vpravo v dolní části) vychází nejmenší - nebo-li optimální clonka je taková, kdy je rozptyl minimální. Teda samozřejmě pro konstatní hvězdy (tedy buď pro V-C, když se V nemění a nebo C-C1 atd.).
Bacha, má to ale jeden háček, na který jsem přišel až po více než dvou letech soustavného měření. Díky Zdeno Veličovi (zde na fóru symbio), za což bych mu chtěl poděkovat, jsem se naučil (nebo si to aspoň myslím) převádět instrumentální magnitudy do mezinárodního Johnson-Cousinsova systému. A ten zádrhel spočívá v tom, že dle nastavení parametrů MuniWinu (a to především clonky) se mění barevné transformační koeficienty Tvojí měřící soupravy (dalekohled + filtry + kamera). No, to není dobře řečeno, ta clonka na to vliv nemá takový, jako že by to sama měnila, ale její velikost určuje, kolik oblohy a jiných hvězd se Ti dostane k měřeným standardům, ze kterých následně počítáš ty převodní koeficienty. Jinak řečeno, pokud budeš časem chtít převádět svoje měření do mezinárodního systému (což asi dříve či později nastane), pak si budeš muset zvolit jedno nastavení (tedy i jednu clonku atd.) a tu trvale používat pro všechna takováto měření, která budeš chtít převádět. Samozřejmě existuje možnost si ty barevné tr. koeficienty určit pro několik clonek, ale i tak je to dost hokny a představa, že to budu dělat několikrát pro různá nastavení a ještě k tomu minimálně jednou za rok (protože se ty koeficienty pomalu mění s časem), je více než děsivá a taky by mi asi na vlastní pozorování moc času nezbylo...
Takže, když to shrnu - při ohniscích nad 0.5m malé rozostření není na závadu a spíš je kritická příliš dobré zaostření (FWHM pod 2px). Druhá podmínka, která Tě sice u zrcadla netrápí, ale třeba u mého Sonnaru je pro mě kritická, je to, aby profil hvězd ve všech filtrech vypadal alespoň přibližně jako gaussovka (nebo měl alespoň jedno maximum) - ale to by bylo zase na delší povídání (viz ten odkaz na to vlákno o objektivech). A pak už zbývá si jen hrát z MuniWinem a nafitovat jeho parametry tak, abys dostal co nejmenší rozptyl.
Možná by nebylo špatné na nějaké konferenci nebo při jiné příležitosti si na tohle vyhradit nějaký čas a dát o tom řeč...
za prvé nemáš zač děkovat, pokud mohu pomoci a říct na co jsem přišel, rád to udělám. Za druhé nechci vystupovat jako "učitel", mě tahle problematika taky zajímá, takže jsem se tomu věnoval kolikrát víc než vlastnímu měření. Ale teď k věci:
To, co píšeš, že u sestavy NWT 200/1200 a kamery ST-8, že v podstatě nemá vliv na přesnost fotometrie (jestli přesně zaostříš nebo to necháš mírně rozostřeno), je naprostá pravda a ke stejným závěrům jsem došel i já (první rok jsem taky měřil SW NWT 200/1000). Při dané ohniskové vzdálenosti a velikosti doblepixelů (Bin 2x2) Ti už seeing a vedení montáže zajistí dostatečné "rozmáznutí" hvězd, aby byl snímek fotometricky zpracovatelný. Ostatně proto to taky ostatní moc neřeší, protože na fotometrii používají (až na výjimky) ohniska kolem 1m a více.
Na druhou stranu (a to jsem ve svém příspěvku opomenul), je naprostá pravda, že vlastní "kouzla" se dají udělat až při vlastním zpracování MuniWinem od Davida Motla (z Tvého příspěvku usuzuju, že jej taky používáš) a to jak v dobrém, tak ve špatném slova smyslu. Tak první křivka ve Tvém posledním příspěvku, kdy jsi měl dalekohled mírně rozostřen, ale přitom jsi použil 2px clonku je typickým příkladem nevhodných parametrů v MuniWinu a právě správné nastavení je ten druhý obrázek, kdy je ta clonka více než 2x větší. Jenže těch dalších parametrů je tam moc a fakt si nedovedu představit, že se budeme takto o nich bavit na fóru. To by chtělo odhadem tak dvoudenní seminář, který se bude zabývat jen tím, jak nastavit MuniWin, aby z něj padaly ty nejlepší výsledky. Snad jen principiálně: na vlastní přesnost má především vliv clonky a jako její nejlepší nastavení beru takové, kdy mi hodnota Max-Min (při vykreslení grafu V-C ji vidíš vpravo v dolní části) vychází nejmenší - nebo-li optimální clonka je taková, kdy je rozptyl minimální. Teda samozřejmě pro konstatní hvězdy (tedy buď pro V-C, když se V nemění a nebo C-C1 atd.).
Bacha, má to ale jeden háček, na který jsem přišel až po více než dvou letech soustavného měření. Díky Zdeno Veličovi (zde na fóru symbio), za což bych mu chtěl poděkovat, jsem se naučil (nebo si to aspoň myslím) převádět instrumentální magnitudy do mezinárodního Johnson-Cousinsova systému. A ten zádrhel spočívá v tom, že dle nastavení parametrů MuniWinu (a to především clonky) se mění barevné transformační koeficienty Tvojí měřící soupravy (dalekohled + filtry + kamera). No, to není dobře řečeno, ta clonka na to vliv nemá takový, jako že by to sama měnila, ale její velikost určuje, kolik oblohy a jiných hvězd se Ti dostane k měřeným standardům, ze kterých následně počítáš ty převodní koeficienty. Jinak řečeno, pokud budeš časem chtít převádět svoje měření do mezinárodního systému (což asi dříve či později nastane), pak si budeš muset zvolit jedno nastavení (tedy i jednu clonku atd.) a tu trvale používat pro všechna takováto měření, která budeš chtít převádět. Samozřejmě existuje možnost si ty barevné tr. koeficienty určit pro několik clonek, ale i tak je to dost hokny a představa, že to budu dělat několikrát pro různá nastavení a ještě k tomu minimálně jednou za rok (protože se ty koeficienty pomalu mění s časem), je více než děsivá a taky by mi asi na vlastní pozorování moc času nezbylo...
Takže, když to shrnu - při ohniscích nad 0.5m malé rozostření není na závadu a spíš je kritická příliš dobré zaostření (FWHM pod 2px). Druhá podmínka, která Tě sice u zrcadla netrápí, ale třeba u mého Sonnaru je pro mě kritická, je to, aby profil hvězd ve všech filtrech vypadal alespoň přibližně jako gaussovka (nebo měl alespoň jedno maximum) - ale to by bylo zase na delší povídání (viz ten odkaz na to vlákno o objektivech). A pak už zbývá si jen hrát z MuniWinem a nafitovat jeho parametry tak, abys dostal co nejmenší rozptyl.
Možná by nebylo špatné na nějaké konferenci nebo při jiné příležitosti si na tohle vyhradit nějaký čas a dát o tom řeč...
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)