Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Pozorovací kampaně, návody, výsledky, zajímavosti,...
Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #46 od Pavuk_ » 12. 10. 2005, 16:17

Na vytvorenie kvalitneho snimku je mozne pouzit aj elektroluminiscencny svietiaci panel:
http://www.edmundoptics.com/onlinecatalog/displayproduct.cfm?productID=1393

Mal som niekde linku na komercny produkt, kde bol zabudovany do krytky dalekohladu,ale neviem ju najst.

Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 366
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #47 od pesvo » 12. 10. 2005, 17:07


Pavuk_ napsal: Na vytvorenie kvalitneho snimku je mozne pouzit aj elektroluminiscencny svietiaci panel:
http://www.edmundoptics.com/onlinecatalog/displayproduct.cfm?productID=1393

Mal som niekde linku na komercny produkt, kde bol zabudovany do krytky dalekohladu,ale neviem ju najst.

No nevypadá to špatně. Je fakt, že za pusu to není (165 US) a je otázka, jak moc je to homogenní. V tom odkazu nabízejí ale jen rozměr 5"x8", ale já bych třeba potřeboval 8"x8" ?! Jako tip to ale není špatný.

Jen mě tak napadá, kdybychom šli tímto směrem, jestli (i když chápu, že to asi bude znít šíleně) by pak nebylo rozumnější koupit 17" LCD monitor za 5.800,- bez DPH, ten využívat pro běžnou práci u dalekohledu a pouze v rámci tvorby FLAT snímků jej pomocí nějakého úchytu vrazit před dalekohled ? Budu-li mít trochu času, tak to prubnu a dám vědět.

PS: Teprve teď jsem si všiml vyzařovaného spektra - no nepůjde použít pro I filtr. Ten začíná na 700 nm a maximum má kolem 800 nm a tam ta fólie už nesvítí :-/.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14948
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #48 od MMys » 12. 10. 2005, 17:18

Ty máš snad flat závislý na typu filtru ??? Já si myslím, že se jedná o geometrickou záležitost, ne ?

Nebo snad je propustnost těch filtrů v závislosti na poloze v ohniskové rovině pro různé filtry různá (tedy nemyslím tím percentuálně, že projde méně, to je jasné, ale způsob rozložení) ???
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14948
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #49 od MMys » 12. 10. 2005, 17:21

Navíc flat snímky uděláš pro daný dalekohled a kameru jednou, a máš klid, ne ? Nebo se to s časem nějak mění ? Já bych to udělal na obloze, s otáčením tubusu projistotu, jako Brat, a nic víc neřešil.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
opejcha
Příspěvky: 121
Registrován: 16. 08. 2005, 00:17

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #50 od opejcha » 12. 10. 2005, 17:33


MMys napsal: Ty máš snad flat závislý na typu filtru ??? Já si myslím, že se jedná o geometrickou záležitost, ne ?

Nebo snad je propustnost těch filtrů v závislosti na poloze  v ohniskové rovině pro různé filtry různá (tedy nemyslím tím percentuálně, že projde méně, to je jasné, ale způsob rozložení) ???

Právě proto, že se jedná o geometrickou záležitost, tak se musí dělat pro každý filtr zvlášť. Pokaždé je v dráze světla jiný kus skla, který může mít na sobě jiná prachová zrna atd. Pravda je, že flaty v různých filtrech jsou si dost podobné, ale nikoli stejné.

Jinak tomu panylku bych neveril, protoze v neviditelné oblasti nemůžu ověřit, jak je to homogenní. Nehledě na to, že luminiscenční diody jsou netepelný zdroj záření a dost se liší od spekter hvězd.

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #51 od Pavuk_ » 12. 10. 2005, 18:34


MMys napsal: Ty máš snad flat závislý na typu filtru ??? Já si myslím, že se jedná o geometrickou záležitost, ne ?

Nebo snad je propustnost těch filtrů v závislosti na poloze v ohniskové rovině pro různé filtry různá (tedy nemyslím tím percentuálně, že projde méně, to je jasné, ale způsob rozložení) ???
Flat je treba robit pre kazdy fotometricky obor zvlast,pretoze sa LISIA.
(to nie je z mojej hlavy)
Pouzitie elektrolumi ako flatfield lamp tiez nie je z mojej hlavy a viem o jednom nasadeni v praxi. Plosna svietivost je velmi homogenna a malo zavisla na teplote.
Myslim, ze pokial nerobite fotometriu "iba" pekne obrazky, tieto veci vas az tak trapit nemusia (nechcel som nikoho urazit, dofam ze to chapete ako som to mysel).
Ak si chcete overit, ci vas finalny snimok je dobre skorigovany kalibracnymi snimkami (t.j. ci su kalibracne snimky (dark,flat,bias) dobre urobene), staci ked si overite, ci uroven pozadia (stredna hodnota toho sumu, kedze pozadie nie je rovna ciara ale sum) je KONSTANTNA po celej ploche snimku (t.j. ci tam nie je nejaky gradient). Ak je to tak flat, dark a jeho aplikacia je urcite vporiadku.

Este jedna vec: flat je treba robit vzdy ked sa zmeni mechanicke usporiadanie optiky (pootocenie, iny objektiv, vymeneny filter, aj preostrenie).

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #52 od Pavuk_ » 12. 10. 2005, 18:38


MMys napsal: Navíc flat snímky uděláš pro daný dalekohled a kameru jednou, a máš klid, ne ? Nebo se to s časem nějak mění ? Já bych to udělal na obloze, s otáčením tubusu projistotu, jako Brat, a nic víc neřešil.
Klid nemas, lebo staci aby si kameru odmontoval a prachove zrnka su opat niekde inde. Flat koriguje nielen rozdielnu citlivost jednotlivych pixelov, ale aj absorbciu svetla sposobenu na drahe od objektivu k pixelu.

Dalsia vec je "slepnutie" cipov. Po n-cykloch exponovania, citlivost postupne klesa a v zavislosti od tepelneho stresu (ked ochladzujeme a oteplujeme cip) narastaju hotpixely. Takze aj keby som mal dalekohlad v kupole bez pohnutia, po nejakom case je treba robit flat opat.

Velka vyhoda robenia flatu za sumraku ma vyhodu v tom,ze pracujeme s tym istym pozadim ako buduca snimka (aj spektralne zlozenie pozadia). Pokial sa nejakou metodou (napr. to otacanie tubusu a nasledne medianovanie) dosiahne to, ze hviezdy sa zo snimku odstrania, je to prakticky idealny flat.

Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 366
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #53 od pesvo » 12. 10. 2005, 19:26

Taky dělám FLATy každou noc, pokud to stihnu. Totiž (dle mě) s tím soumrakem nebo rozbřeskem je problém. Jasně, je to jedno z nejhomogenějších (fuj, to je škaredé slovo) osvětlení pozadí jaké existuje, ale základní problém je v jeho "časové stabilitě". Ono se totiž strašně rychle mění. Když např. začnu dělat FLATy pro I filtr (typicky 10 s expozice v počtu 5-10 ks), tak u prvního mám střední ADU +- 10.000, ale u posledního už jsem skoro na 50.000 ADU. Pak rychle přejdu na R filtr, ale v tom okamžiku je už obloha tak jasná, že musím jít na 3s expozice a opět se situace opakuje. Prostě pořád musím hlídat, aby mi ta střední hodnota vlezla do intervalu +- 10.000 - 50.000 ADU (při bin 2x2, takže jsem pořád v lineární oblasti) a vzhledem k době, než snímky načtu no PC, rychle zkontroluju, jestli už nejsem mimo uvedený rozsah, tak obloha je někde úplně jinde (myslím svým jasem). Nehledě na to, že v době snímání FLATů musí být člověk fyzicky u dalekohledu a musí vystihnou ten správný okamžik, protože před 5-10 minutami je ještě brzy, ale za 5-10 minut je už zase pozdě. Proto ta snaha o "umělý" zdroj FLATů...
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)

Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 366
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #54 od pesvo » 12. 10. 2005, 19:39


Pavuk_ napsal:
Velka vyhoda robenia flatu za sumraku ma vyhodu v tom,ze pracujeme s tym istym pozadim ako buduca snimka (aj spektralne zlozenie pozadia). Pokial sa nejakou metodou (napr. to otacanie tubusu a nasledne medianovanie) dosiahne to, ze hviezdy sa zo snimku odstrania, je to prakticky idealny flat.

Nevím, ale s tím spektrálním složením bych moc nesouhlasil. Tam jde hlavně o to, aby Ti v tom spektrálním oboru, ve kterém děláš FLATy vůbec něco svítilo. A když použiješ nějaký zdroj, který bude v oboru I 10x slabší než obloha, tak se nic neděje, prostě natáhneš expoziční dobu. Jenže, když Ti tam nic svítit nebude (třeba jako u té fólie) a Ty budeš nucen prodloužit exp. dobu 100-1000x, tak to už nebude ono. Spíš problém u těch umělých FLATů (resp. jejich zdrojů) je v tom, že když Ti třeba svítí Měsíc, tak by se měl udělat FLAT v místě na obloze, kde jsi měřil, protože ať chceš nebo ne, tak ten Měsíc Ti to pole bude osvětlovat (a't už přímo na obloze nebo i v dalekohledu). To by spíš stálo za to podumat, jestli by neexistoval nějaký matematický aparát výpočtu FLATů z běžných snímků, ale tam bude zase problém, že u běžných snímků se obvykle snažíme snížit tu hodnotu ADU na minimum (např. typicky měřím při 60s expozici ve filtru R hvězdu 13.6 mag na 1900 ADU a obloha má 660 ADU, vše po odečtu DARKů). Pro tento případ by to chtělo prodloužit expozici na 10 minut, tím budu mít hvězdu 13.6 mag. na +- 19.000 ADU, oblohu na +- 6.600 ADU a to už je hodnota, ze které by se snad ten FLAT mohl dostat. Ale 10 minutové snímky jsou pro hvězdy s periodou v hodinách nebo dnech příliš dlouhé, takže tudy cesta nevede. Ale třeba pro dlouhoperiodické by to mohlo fungovat.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #55 od Pavuk_ » 12. 10. 2005, 20:07


pesvo napsal:

Nevím, ale s tím spektrálním složením bych moc nesouhlasil. Tam jde hlavně o to, aby Ti v tom spektrálním oboru, ve kterém děláš FLATy vůbec něco svítilo. A když použiješ nějaký zdroj, který bude v oboru I 10x slabší než obloha, tak se nic neděje, prostě natáhneš expoziční dobu. Jenže, když Ti tam nic svítit nebude (třeba jako u té fólie) a Ty budeš nucen prodloužit exp. dobu 100-1000x, tak to už nebude ono. Spíš problém u těch umělých FLATů (resp. jejich zdrojů) je v tom, že když Ti třeba svítí Měsíc, tak by se měl udělat FLAT v místě na obloze, kde jsi měřil, protože ať chceš nebo ne, tak ten Měsíc Ti to pole bude osvětlovat (a't už přímo na obloze nebo i v dalekohledu). To by spíš stálo za to podumat, jestli by neexistoval nějaký matematický aparát výpočtu FLATů z běžných snímků, ale tam bude zase problém, že u běžných snímků se obvykle snažíme snížit tu hodnotu ADU na minimum (např. typicky měřím při 60s expozici ve filtru R hvězdu 13.6 mag na 1900 ADU a obloha má 660 ADU, vše po odečtu DARKů). Pro tento případ by to chtělo prodloužit expozici na 10 minut, tím budu mít hvězdu 13.6 mag. na +- 19.000 ADU, oblohu na +- 6.600 ADU a to už je hodnota, ze které by se snad ten FLAT mohl dostat. Ale 10 minutové snímky jsou pro hvězdy s periodou v hodinách nebo dnech příliš dlouhé, takže tudy cesta nevede. Ale třeba pro dlouhoperiodické by to mohlo fungovat.
Mrknem sa na to, mam doma jedno cislo casopisu CCD Astronomy, je tam clanok ako urobit idealny flat, zoskenujem a hodim sem pdfko.

Snimok, ktory ma sluzit ako podklad k vyslednemu flatu (co je vlastne matica cisel v intervale <0,1> ), by mal mat pixely saturovane aspon do polovice max. full-well kapacity (skratka hodnoty ADU pixelov by mali lezat aspon v 1/2 rozsahu t.j. ADUmax/2). Ide o to aby sme robili flat iba zo snimku, ktory ma dostatocne vysoky odstup S/N.

Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 366
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #56 od pesvo » 12. 10. 2005, 20:28

Ahoj Pavuk_,

s tím ADUmax/2 souhlasím ale ono to není až tak kritické. Hned vysvětlím proč. Když jsem testoval různé kamery od SBIGu, tak jsem zjistil, že standardní reprodukovatelnost střední hodnoty je asi +- 1.1%. Jinak řečeno, budu-li sledovat např. mediánovou střední hodnotu z celého čipu, který je rovnoměrně osvícen konstantním zdrojem, pak budu dostávat hodnoty, které budou mít sigma +- 1.1%. Třeba MuniWn od Davida Motla normuje FLATy na střední hodnotu 10.000, neboli na 4 platná čísla, ale je-li střední kvadratická chyba kolem jednoho procenta, pak v podstatě nemá smysl měřit přesněji než na 2-3 platné cifry. Jistě, já jsem sledoval absolutní hodnoty z daného pixlu/-ů, ale při fotometrickém měření se porovnávají vůči sobě dvě hvězdy, takže ta přesnost tam bude větší. Když ale zvážíš všechny optické aspekty (např. u těch mých FLATů se liší střed od okraje o plných 10%), tak nějaký šum tam vůbec nehraje roli. Nebo šum A/D převodníku udávaný pro SBIG nějakých 20e, dělá ve výsledku (při gain 2.3e/ADU) 10 ADU (!), ale ve skutečnosti při měření konstantního světelného toku při střední hodnotě 30.000 ADU, budeš mít rozptyl +- 300 ADU. Možná je to taky šum, ale pak uváděných 20e je nesmysl...

PS: O ten článek bych měl zájem, předem díky.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)

Uživatelský avatar
brat
Příspěvky: 515
Registrován: 03. 12. 2004, 03:29

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #57 od brat » 17. 10. 2005, 17:03


Jinak ten FLAT je zajímavý, ale nepoznám z něj, jak moc (třeba přímo v ADU) se liší ta nejsvětlejší partie od nejtmavší. Když se mrkneš o pár příspěvků výš, tak tam mám svůj typický FLAT a u mě to dělá asi 10% (u Newtona): tedy např. po normování na 10.000 ADU je nejsvětlejší část 10.500 ADU a nejtmavší 9.500 ADU. Jak je to u toho Tvého FLATu ?

Ahoj Petre,
mam to velice podobne jako ty - rozdil mezi nejsvetlejsim mistem a nejtmavsim mistem flatu je priblizne 10%.
Bc. Luboš Brát

Uživatelský avatar
opejcha
Příspěvky: 121
Registrován: 16. 08. 2005, 00:17

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #58 od opejcha » 17. 10. 2005, 18:30


brat napsal:

Ahoj Petre,
mam to velice podobne jako ty - rozdil mezi nejsvetlejsim mistem a nejtmavsim mistem flatu je priblizne 10%.

Flatfieldy z brněnské hvězdárny mají ten rozdíl (max-min)/mean 8%, 8% a 7% pro I, R a V.

Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 366
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #59 od pesvo » 18. 10. 2005, 12:20

To opejcha:

a na jakym stroji - na 40 v Newtonově konfiguraci ? To by tak +- mohlo sedět, já jsem ten rozdil počítal jako (max/min - min/min) a to bylo asi 10% pro všechny filtry.

No jo, ale to je jedno z fantastických zjištění ! Tím pádem to nemůže být vinětace, protože je přece blbost, aby jsme měli všichné stejné dalekohledy (každý máme jiný) a všem stejně by nám tam něco stínilo a pak by vznikla téměř totožná vinětace. Já mám světelnost 1:5, kolik máte ostatní ? Pak je docela možné, že se jedná o ten ohybový jev a to asi těžko půjde odtranit.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)

Uživatelský avatar
brat
Příspěvky: 515
Registrován: 03. 12. 2004, 03:29

Jak udělat kvalitní FLAT snímek?

Příspěvek #60 od brat » 18. 10. 2005, 19:08

Na ALTAN.Observatory je svetelnost 1/10.
Bc. Luboš Brát


Zpět na “Proměnné hvězdy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host