Zenitová zrcátka

Okuláry, filtry, hledáčky a vše ostatní, co patří k pořádnému pozorování.
Odpovědět
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2730
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Zenitová zrcátka

#61

Příspěvek od SIRIUS_758 »

Oživím toto vlákno :

1. Na POSECu je vložena nová recenze týkající se problematiky zrcátek a hranolů. Závěry budou pro mnohé překvapivé, takže předpokládám následnou diskuzi.. ;)

http://posec.astro.cz/index.php/clanky/ ... -a-hranoly

2. Současně jsem si všiml, že obdobná recenze se objevila na webu Baader Planetarium. Její závěry jsou v podstatě shodné.. 8-)

http://www.baader-planetarium.de/news/m ... -06_v2.pdf
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4622
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Zenitová zrcátka

#62

Příspěvek od Sasa3 »

Ja jsem u toho Baader/Zeiss T2 hranolu nakonec skoncil taky. Kupodivu mam pocit, ze ty moje dlouhe refraky s nim funguji o trochu lip, nez pri primem pohledu. Alespon Antares byl mnohem lepe rozlisitelny v AS110/1650 s hranolem nez na primo bez nej.

Pokud jde o rozdily oproti jinym diagonalnim zrcatkum/hranolum, tak ja to moc nezkoumal, proste pozoruji s tim, co zrovna popadnu. Pred Baader/Zeiss hranolem jsem mel ten levnejsi Baader hranol. Taky nebyl spatny, ale v nem jsem obcas, kdyz byly podminky dobre, poznal na Mesici, ze na primo byl obraz lepsi nez s hranolem.

Pokud jde o zenitova zrcatka, tak pouzivam na planety jenom zrcatko, ktere je v starsi Zeiss revolverove hlave. Netusim, jestli je to hlinikove nebo postribrene, dielektricke urcite nebude (kdyby jste to nekdo vedel, tak by me to zajimalo). Kresba mi prijde slusna a nevidim nejakou vyraznou degradaci obrazu, ale nijak jsem to poradne nezkoumal.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2730
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Zenitová zrcátka

#63

Příspěvek od SIRIUS_758 »

Pokračuji dál ve praktickém zkoumání a teoretickém studiu problematiky kvality vrstev - jak kovových, tak dielektrických. A stále víc přicházím na to, že dielektrické vrstvy nejsou úplně to nejlepší.

Díky švýcarským stránkám "AOKswiss", které se rovněž věnují této problematice ( a planetárníkům nabízejí kvalitní hranol ), jsem znovuobjevil testy Tatsura Matsumota, autora převracecího systému EMS, který dokázal, že v dielektrických vrstvách dochází k podobným problémům, jako ve fázových vrstvách střechových hranolů, např.v triedrech - a to k částečné polarizaci, díky ní pak k poklesu kontrastu.
Recenzi na POSECu jsem o tuto informaci doplnil, včetně hlubšího vysvětlení a odkazu ( ten je i zde níže )

http://www.aokswiss.ch/

http://www.page.sannet.ne.jp/mazmoto/emsultima.htm

T. Matsumoto se vrátil k pokovování stříbrem a vyvinul velmi kvalitní a trvanlivý nápar s účinností velmi dobrých 97% po průchodu jeho systémem EMS ( tedy po dvou odrazech ). Je potřeba si uvědomit, že Matsumotovo zjištění kolem dielektr. vrstev znamená i to, že ztráta kontrastu bude úměrná rostoucí světelnosti dalekohledu. Bude znatelný rozdíl mezi refraktorem s F8 a s F5, protože se ještě zvětšuje úhel odrazu ( u EMS jde navíc o 60° ). Zkrátka dielektrické vrstvy jsou výborné pouze při téměř vertikálním odrazu ( tedy úhlu blízko 0°).

Rostoucí světelnost nesvědčí ani hranolům, protože s jejím nárůstem poroste i sferochromatická vada. A myslím, že se to bude zhoršovat i s velikostí hranolu. Naštěstí při F/8 to nemusíme vůbec řešit, opatrnost bude na místě od F/6.
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2730
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Zenitová zrcátka

#64

Příspěvek od SIRIUS_758 »

Při jednom odrazu 45° bych si s tím hlavu nelámal.. Ale chápu, že Matsumoto to má o něco těžší a je dobře, že se snažil jeho EMS dotáhnout k dokonalosti. V případě stavby bikukru klasické konstrukce, tedy se třemi odrazy u každého tubusu, bych už dielektr. zrcátka asi nedával..

Zajímalo by mne, co Tatsuro Matsumoto provedl s tím stříbrným náparem, že rozšířil jeho spektrum ideální odrazivosti - je např. známo, že i věhlasné " Hilux " vrstvy od Orion Optics nejsou v tomto dokonalé a mají problém s modrou, tzn., že barví obraz mírně do žluta.

Taky jsem si teď uvědomil, že když jsem rozebral a vyčerňoval to bílé 2" Baadeří zrcátko, shledal jsem, že sklo je zezadu začerněné - že by Baadeři věděli proč to u tohoto dielektr.zrcátka dělají ? ;)
ms
Příspěvky: 205
Registrován: 06. 07. 2012, 17:48
Bydliště: Trenčín
Věk: 51

Zenitová zrcátka

#65

Příspěvek od ms »

Jediný vplyv zenitového zrkadla na kvalitu obrazu ktorý som pozoroval (bohužiaľ často) sú mechanické problémy:
1. Kolimácia zrkadla
2. Upnutie zrkadla

Ad 1) V tomto ma sklamala aj jedna slávna značka, jednalo sa o dielektrické zrkadlo. Naopak nedám dopustiť na 10 rokov staré 2" zrkadlo od SW, ktoré je mechanicky bezproblémové a nevidím žiadnu degradáciu obrazu - nikdy som ho nečistil.
Ad 2) Upnutie zrkadla často rozhodí kolimáciu. Samozrejme viac u svetelných systémov. Veľké vôle medzi výťahom a zrkadlom, alebo nekompatibilné systémy upnutia (kužeľový nábeh barelu zrkadla vs valcový barel s drážkou/bez, počet prítlačných skrutiek vo výťahu, mosadzné pero a pod.) dokážu viditeľne zhoršiť obraz keď zrkadlo nemá jednoznačne definovanú rovnakú polohu po každom upnutí. Upnutie môže vyzerať OK, ale obraz hviezdy alebo kolimačný okulár často ukážu že to tak není. V refraktore f/7 som musel vymedziť vôle hliníkovou páskou a zasunúť ho tam na fest a nechať v jednej polohe, lebo inak nebolo možné nepokaziť kolimáciu objektívu.
Predpokladám že teórie o odrazivosti má zmysel riešiť až vtedy keď je mechanika tubusu 100%
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24252
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Zenitová zrcátka

#66

Příspěvek od MilAN »

Jenže bez vůlí to nejde, s minimální vůlí to je hrůza.A navíc, upnout to správně tak, any dosedací plochy na sobě seděly, je v rukách obsluhy. Na rozdíl od optické plochy :)
Jeden šroubek je v 95% opravdu málo, 2 to většinou řeší a 3 nejsou na závadu. Takže pokud je problém, potom malé DoDo to vyřeší.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2730
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Zenitová zrcátka

#67

Příspěvek od SIRIUS_758 »

Oživuji toto vlákno a navazuji na mé příspěvky #60 - 63 o kousek výš. Pohnutkou k tomuto počinu je dnešní oznámení firmy Baader, která dává na trh hned několik nových zrcátek a hranolů. Firma nově vyvinula tvrdé stříbrné vrstvy, velmi pravděpodobně po vzoru technologie použité Tatsurem Matsumotem ( viz. kousek výše ), který prokázal, že jeho stříbrné vrstvy jsou lepší, než vrstvy dielektrické. Dosavadní technologie dielektr. vrstev Maxbright umožňuje počítat s viditelným spektrem v rozsahu 420 až 780 nm, nové stříbrné vrstvy BBHS ( Breitband Hart Silber...) odráží v rozsahu od 400 do 2000 nm, tedy s velkým posunem do infra-oblasti.
Nové vrstvy BBHS firma Baader nanáší na Sitall sklokeramickou destičku a montuje do dvou známých mechanik - 2" zrcátka "Click-Lock" a T2 zrcátka, viz. odkaz :

http://www.baader-planetarium.de/sektio ... tm#2456103

U menšího T2 zrcátka je nárůst ceny < 10%, ale u velkého 2" se jedná o skok z 265 na 425 €. Ovšem tatíček Baader slibuje viditelný rozdíl a vzkazuje nadšeným planetárníkům, že už nebudou koukat do okuláru na přímo, ale pohodlně s 90° BBHS zrcátkem... ;)

Baadeři dali na trh i nové hranoly vysoké kvality a zaručené přesnosti, ve spolupráci s firmou Zeiss. Oba hranoly jsou maximálně velké, tedy 2" a 90°. Maximální jsou bohužel i ceny - klasický velký hranol s optickou délkou 110mm ( tedy jako binohlava ) je za 450€ a velmi vychvalovaný nový 2" Amici střechový hranol dokonce za 595 ! € :

http://www.baader-planetarium.de/sektio ... i-dachkant

Aby tatíček Baader ospravedlnil tuto megacenu, obšírně vyzvihuje přednosti tohoto nového artiklu a přikládá další vzkaz planetárníkům ;D - hranol je tak špičkový, že si žádné degradace nevšimnou.. 8-)
Kyblik
Příspěvky: 361
Registrován: 05. 12. 2013, 15:07

Zenitová zrcátka

#68

Příspěvek od Kyblik »

po precteni prispevku na Posecu jsem bez rozmyslu a s plnou duverou k tomuto pozadal nejmenovaneho prodejce o zapujceni jak hranolu Baader BA 2456095, tak bileho 2" zenitoveho zrcatka Baader, jako "etalon" jsem pouzil 2" setove zrcatko od SW,,, "testy" probihaly na kompletnich sadach okularu Pentax XF a SW Myriad na pristroji TMB130/f6,,,

prekvapil me vystup, kde byl nejhorsi obraz na hranolu Baader BA 2456095, ktery trpel jakoby stribritym nadechem a "zesiloval" o nekolik radu barevnou zbytkovou vadu APO objektivu (nebo ji tvoril?), zrcatko od SW evidentne neni ulozeno v 45st. a trpi mirnou distorzi obrazu, zbytkovou barevnou vadu taky malinko zvysi, nejlepe dopadlo zrcatko "bile" 2" u ktereho mimo mirneho hallo efektu ( zkouseno na Veze) nebylo prakticky znat jeho vlozeni do cesty svazku,,,

moc by me zajimalo, proc u meho systemu, ktery ma doklarovanou kresbu na difrakcnim limitu a je v zakladu prakticky prosty CA pouziti hranolu totalne degraduje CA..
Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2547
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Bydliště: Praha Lužiny
Věk: 78
Kontaktovat uživatele:

Zenitová zrcátka

#69

Příspěvek od KpS »

Zenitový hranol je ekvivalentní planparalelní desce a při své tlouštce ~50mm nejenže vysune ohnisko o ~17mm (v závislosti na vlnové délce), ale vnese též sférickou aberaci, komu, astigmatismus i barevnou vadu. V závislosti na dalekohledu nemusí jít vždy jen o zhoršení. Podle W. Rohra má např. SW ED80 se zenitovým hranolem lepší RC index, než bez něj. Aberace vnesené hranolem se více projeví u světelnějších dalekohledů. Optický návrh soustav, kde je hranol pevnou součástí, s tím již počítá.
Karel
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4622
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Zenitová zrcátka

#70

Příspěvek od Sasa3 »

Presne tak, na hranol v f/6 soustave zapomen... Ja pouzivam ten samy, ktery jsi testoval, tj. Baader/Zeiss T2 hranol. Zatim je to nejlepsi, co jsem kdy mel. Mam ale refraky f/13.3-f/20. Mam pocit, ze dokonce zlepsuje vykon dubletu AS110/1650. Pro me prekvapive byl pruvodce Antarese s hranolem lepe viditelny nez pri pohledu naprimo, bez hranolu.

Pak se mi postestilo jednou spatrit pruvodce Antarese dokonce i v refraku 82/1670mm. S 2" zenitovym zrcatkem jsem pruvodce nespatril. Kdyz jsem ho dal pryc, tak pohledem naprimo byl videt asi po 50% doby. Ponauceni je, ze bych me to zrcatko asi vycistit...
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2730
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Zenitová zrcátka

#71

Příspěvek od SIRIUS_758 »

To "Kyblík" :

Článek na POSECu je o samotných zrcátkách a hranolech. Další informace, které se týkají kombinace refraktoru a klasického hranolu, jsou několikrát popsané na AF. Stručně řečeno :

1. U běžných EDček většinou není vliv hranolu na zbytkovou barevnou vadu moc velký. Může jít o zlepšení i zhoršení, ale obecně můžeme říci, že spíše dojde k mírné změně charakteru zbytkové barevné vady.
2. Naopak u kvalitnějších APO refraktorů je zpravidla vliv pravoúhlého hranolu dobře viditelný, bohužel zpravidla v negativním slova smyslu.. Že dojde ke zlepšení,je o dost méně pravděpodobnější, než v kategorii ED refraktorů. Někteří výrobci skutečně počítají dopředu s použitím hranolu a sestavu navrhují jako celek. Ovšem ani v tomto případě nemáme vyhráno a není dobré na to zcela spoléhat - důvodem je to, že i pro renomované výrobce může být problém vyrábět daný typ objektivu ve stále stejné kvalitě. Dokladem toho jsou testy Rohra - není těžké najít případy, kdy dva stejné apochromáty dávají s hranolem dost odlišné výsledky... Platí to i např. pro jinak vychvalované apochromáty APQ od Zeisse, u kterých se rovněž s hranolem počítá.

Takže důvěřuj, ale prověřuj.. ;)
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2730
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Zenitová zrcátka

#72

Příspěvek od SIRIUS_758 »

Světelnost F6 je taková hraniční, od které začínají být vnesené aberace hranolem víc vidět, ale i tak by to nemělo být nic až tak dramatického, jak to popisuje "Kyblík".

Situaci může zachránit, nebo aspoň zlepšit, použití hranolu i s binohlavou. Zcela určitě dojde ke zlepšení, když použijeme kombinaci "násobič - hranol - binohlava". Při světelnosti F6 jednoznačně doporučuji kombinaci Mark V + 1,8x velký násobič Baader.

Dokončuji recenzi ED refraktoru 72mm F6, ve které se věnuji právě i této problematice a vlivy hranolu vs. zrcátka jsou tam zdokumentovány jak ronchigramy, tak reálnými fotografiemi při zvětšení dalekohledu až 3D... ;)
Kyblik
Příspěvky: 361
Registrován: 05. 12. 2013, 15:07

Zenitová zrcátka

#73

Příspěvek od Kyblik »

panove, dekuji mnohokrat za cenne informace!

pro Borise, ja jsem technicky nadsenec a pozaduji od optiky maximalni vykon, ver mi, ze ta vnesena CA vada byla neunosna a mimochodem binohlava Baader MK 5 II (testoval jsem jak na primo, zak pres bino) s vlozenym kompenzatorem 1,2x CA nezlepsila ani nezhorsila, bohuzel binohlava vnese distorzi hvezdy uz z principu, ale ber to tak, ze jsem vazne extremne narocny!
Uživatelský avatar
kesi
Příspěvky: 343
Registrován: 24. 03. 2008, 23:44
Bydliště: Mohelnice - Zábřeh
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Zenitová zrcátka

#74

Příspěvek od kesi »

Zřejmě koupím k SW ED 100 tohle zenitové zrcátko:
http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... 1336_.html
Čtu, že celkově jsou rozdíly mezi zrcátky malé, pokud tedy některé nevnáší do obrazu viditelnou optickou vadu - se zřejmě týká především těch levných setových zrcátek.
Pokud víte v dané cenové hladině o "lepším", dejte mi vědět prosím. Díky.
Zeiss Victory SF 10x42
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2730
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Zenitová zrcátka

#75

Příspěvek od SIRIUS_758 »

S tímhle zrcátkem neuděláš chybu. Dá se ušetřit cca tisíc korun, když si koupíš v podstatě téměř identické zrcátko od Omegonu :

http://www.supra-dalekohledy.cz/zrcatko ... 17733.html
Odpovědět