Jak funguje binokulární nástavec?

kavka · #31

to KpS:
To je velmi přesvědčivé a potvrzuje, co jsem se domníval, že na MHV bude ztráta převažovat nad ziskem. Hodnota 0,38 se podle mne ani příliš neliší od nejspíš empiricky určené hodnoty 0.5, kterou jsem zřejmě kdysi někde přečetl.

KpS · #32

carlos napsal: Kdyz jsem o konstrukci premyslel a kreslil si ruzne moznosti, tak mi z toho nakonec vyslo neco velmi podobneho-polopropustne zrcadlo a misto ostatnich hranolu zrcadla, ktera prece nemaji barevnou vadu... (nebo alespon za nasi mladosti nemela :) )Ano, polopropustné zrcadlo by taky šlo v principu použít. Dělící hranol by asi šel koupit na adrese zmíněné VK - http://www.lambda.cz . Je otázka, jaké mají velikosti.
Hranoly se v binokulárním nástavci chovají jako planparalelní desky a navíc je možné, že i ty malé barevné vady, které přece jen vnášejí, jsou v nástavci kompenzovány vstupní barlow čočkou, jejíž hlavní účel je ale jiný. O důvodech, proč se nepoužívají zrcadla, psal už MilAN. Schema, které jsem uvedl, je pouze princip. Skutečné provedení kvalitních nástavců bude jistě složitější.

kavka · #33

Pročetl jsem znovu příspěvky a snad by se dalo shrnout:
1)V MHV jsou pravděpodobně ztráty, ale u dobrých bino pouze v desetinkách mag. Pro většinu pozorování bezvýznamné. Možná jsou i individuální rozdíly. Zisk, kterého dosáhneme díky pohodlnému pozorování ve srovnání s nepohodlným je těžko měřitelný, ale jistě existuje. Jinak bychom nepoužívali ani zenitová zrcátka.
2)Pro pozorování pouze jasných objektů stačí levná alternativa, bazarový binonástavec k mikroskopu.
3)Pokoušet se to doma vyrobit nemá smysl. Přiznám se, že jsem to kdysi zkoušel (hranoly i schema - Havelka Geometrická optika II- jsem měl).
Nepovedlo se!

KpS · #34

vla napsal: Nevím jestli můj dotaz patří právě sem, ale snad může Jak by vypadala praktická náhrada legendárního binaru, třeba SW 150/750 plus binulární nástavec, co by dle vás bylo nakonec výhodnější? Cenově bych vynechal použité binary, takže zůstává porovnání nových binarů a výše zmíněného. Pro SW 150/750 hraje nižší váha a po přepočtu i větší optický průměr, dobrá připojitelnost na paralakt. montáž, nějaké zvláštní nevýhody mě momentálně nenapadají. Sky-Watcher vyrábí s parametry 150/750 jak newtona tak refraktor. Předpokládám, že by mělo jít o srovnání pro newtona a předesílám, že si neumím představit situaci, ve které bych se měl rozhodovat mezi Vámi uvažovanými dvěma alternativami.
SW má sekundár a tak světla z hvězdy bude v oku u obou dalekohledů plus mínus stejně. Zvětšení 25x bude u SW zřejmě nedosažitelné (barlow v nástavci a vignetace). Triedr bude mít větší zorné pole a pro pozorování krajiny má vzpřímený obraz a perspektivu. Je v podstatě bezúdržbový a v porovnání s druhým řešením je i kompaktnější. Cena SW včetně nástavce a dvou okulárů bude vyšší (triedr 25x100 za ~10000.- Kč).
Jenže! V tomto triedru na Saturnu právě tak poznám, že prstenec má. Jinými slovy: Co chci pozorovat tím novým dalekohledem? Bude to můj jediný? Oblasti použití se překrývají jen částečně.

vla · #35

Měl jsem na mysli legendární Binar 25x100 a pro srovnání opět refraktor 150/750, výsledkem tedy je srovnat srovnatelné a dokonce bych řekl i cenově. Staré binary se tu a tam nabízejí do 20 000 kč, nové SW binary cca 28000 kč, 150/750 plus Baader binohlavice plus dva SW-UW okuláry třeba 20 mm někde mezi tím, nebo s využitím momentální nabídky použitého SW150/750, která existuje pod 20000 kč. Takže mi toto přišlo jako názorný příklad využití bino nástavce pro dalekohled prakticky stejného použití, tedy ne moc velké zvětšení (oba jsou achromáty), spíše pro přehlídka oblohy. Otázka ještě jednou po vysvětlení: který systém z těchto možností pro binokulární pozorování byste zvolili a proč. Prosím pokud to někoho zaujme neřešit jaké už mám dalekohledy, co chci pozorovat atd. Pohlížejte na problém pouze technicky jako porovnání dvou snad(?) přibližně stejných systémů, jejich výhody a nevýhody.

kavka · #36

Chtěl bych upozornit na možnost použítí přídavných okulárů. K Binaru 25 x100 používám okuláry W 25x.
Při zaclonění Binaru na 50 mm je obraz přijatelný při cca 100x zvětšení. Kvalita není samozřejmě jako u refraktoru s binonástavcem, ale zmíněný Saturnův prstenec je s přehledem. Pan ing. Hubner experimentoval s Monarem a udával, že při cloně asi 60 mm se téměř vyrovná Telementoru 63/840.

MilAN · #37

Porovnání nebude vůbec jednoduché, pokusím se je rozdělit na dílčí problémy
1/ MHV : v tomto parametru Binar nijak neexceluje. Jednak jsou velké ztráty dané propustností celého systému, včetně tlustých a ne zcela čirých hranolů, a dále kresba není zrovna bodová. V porovnání např. s telementorem 63/840, při podobném zvětšení Binar i prěs větší průměr objektivu a použití obou očí zaostával o zhruba 1,5 mag. Refraktor 150/750 má poměrně brilantní kresnu u osy, a při těchto zvětšení nebude ani výrazná barevná vady. Rovněž současná, velmi čirá skla a výrazně účinnější antireflexní vrstvy budo přínosem. Pokud s binonástavcem připustím ztrátu několi desetin mag. (ale nejsem o tom na základě vlastních zkušeností přesvědčen), můj tip bude , že minimální přínos u tohoto refraktoru bude 1,5 mag.
2/ Velikost pole. V binonástavci bude pole ohraničeno velikostií výstupních hranolů, která se sice nepatrně liší podle značek, ale lze počítat s průměrem 24 mm. To u refraktoru 150/750 dává velikost pole 1,8°, u Binaru je cca 3,7°
3/ vinětace: Vyjdeme-li z průměru vstupní clony na binonástavci cca 25 mm, a z optické délky nástavce 100-110 mm, potom při relativním otvoru dalekohledu 1:5 vychází nevinětovaný průměr o max. velikosti 5 mm. S tímto nemá Binar problém
4/ maximální zvětšení U Binaru bych položil užitečné maximální zvětšení trochu níže , než p. Ing Hübner , a to 80x, při cloně nějakých 55-60 mm. Ale bylo to velmi individuální, kus od kusu. U refraktoru 150/750, při toleranci podobně znehodnoceného obrazu bych bral zv. 120x
5/ ostrost detailů Binar kreslí velmi "měkce", kresba 150/750 je daleko kontrastnější. Při stejném zvětšní je vidět více detailů např . na planetách. S binonástavcem je pozorování detailů výrazně snazší.
6/ Mlhoviny Tady se výrazně uplatní vinětace s binonástavcem. a menší pole .Vzhledem k tomu, že u takto malých průměrů objektivů není patrno mnoho detailů, neuplatní se tu výhoda vyššího kontrastu refraktoru 150/750,
Tady bude potřeba posoudit výhody i nevýhody jednotlivých přístrojů podle typů, velikostí i jasností jednotlivých DSO.

carlos · #38

kavka napsal:
2)Pro pozorování pouze jasných objektů stačí levná alternativa, bazarový binonástavec k mikroskopu.
3)Pokoušet se to doma vyrobit nemá smysl. Přiznám se, že jsem to kdysi zkoušel (hranoly i schema - Havelka Geometrická optika II- jsem měl).
Nepovedlo se!
Jsem rad, ze se nasel nekdo, kdo se priznal k tomu, ze nastavec, byt neuspesne, zkousel vyrobit Ja jsem tuto cestu, po vasich pripominkach, uz zavrhnul. Stejne by to nedopadlo lip, nez ten nastavec k mikroskopu
Nicmene, do Havelkovy Geom. optiky kouknu, stejne ji mam uz od min tydne v knihovne
zamluvenou.
Diky vsem za odpovedi, C.

prukajda · #39

http://tsunami.upol.cz/Chlup/
literatura, mj. Geometrická optika-Havelka

vla · #40

MilAN napsal: Porovnání nebude vůbec jednoduché, pokusím se je rozdělit na dílčí problémy
1/ MHV : v tomto parametru Binar nijak neexceluje. Jednak jsou velké ztráty dané propustností celého systému, včetně tlustých a ne zcela čirých hranolů, a dále kresba není zrovna bodová. V porovnání např. s telementorem 63/840, při podobném zvětšení Binar i prěs větší průměr objektivu a použití obou očí zaostával o zhruba 1,5 mag. Refraktor 150/750 má poměrně brilantní kresnu u osy, a při těchto zvětšení nebude ani výrazná barevná vady. Rovněž současná, velmi čirá skla a výrazně účinnější antireflexní vrstvy budo přínosem. Pokud s binonástavcem připustím ztrátu několi desetin mag. (ale nejsem o tom na základě vlastních zkušeností přesvědčen), můj tip bude , že minimální přínos u tohoto refraktoru bude 1,5 mag.
2/ Velikost pole. V binonástavci bude pole ohraničeno velikostií výstupních hranolů, která se sice nepatrně liší podle značek, ale lze počítat s průměrem 24 mm. To u refraktoru 150/750 dává velikost pole 1,8°, u Binaru je cca 3,7°
3/ vinětace: Vyjdeme-li z průměru vstupní clony na binonástavci cca 25 mm, a z optické délky nástavce 100-110 mm, potom při relativním otvoru dalekohledu 1:5 vychází nevinětovaný průměr o max. velikosti 5 mm. S tímto nemá Binar problém
4/ maximální zvětšení U Binaru bych položil užitečné maximální zvětšení trochu níže , než p. Ing Hübner , a to 80x, při cloně nějakých 55-60 mm. Ale bylo to velmi individuální, kus od kusu. U refraktoru 150/750, při toleranci podobně znehodnoceného obrazu bych bral zv. 120x
5/ ostrost detailů Binar kreslí velmi "měkce", kresba 150/750 je daleko kontrastnější. Při stejném zvětšní je vidět více detailů např . na planetách. S binonástavcem je pozorování detailů výrazně snazší.
6/ Mlhoviny Tady se výrazně uplatní vinětace s binonástavcem. a menší pole .Vzhledem k tomu, že u takto malých průměrů objektivů není patrno mnoho detailů, neuplatní se tu výhoda vyššího kontrastu refraktoru 150/750,
Tady bude potřeba posoudit výhody i nevýhody jednotlivých přístrojů podle typů, velikostí i jasností jednotlivých DSO.Díky za podrobný rozbor problému.

carlos · #41

Jeste jedna vec: Havelka uvadi, ze binonastavce k mikroskopum jsou bud takove, ze konstrukce umoznuje pozorovat kazdym okem jen jednu polovinu obrazu. Jina konstrukce (s polopropustnym zrcadlem) umoznuje sledovat kazdym okem cely obraz. Je jedno, ktery z nich bych k dalekohledu pouzil? Myslim, ze pro tento ucel by to chtelo spis ten s polopropust. zrcadlem. Je to tak?
Domnivam se, ze u te prvni var. nelze dosahnout kyzeneho stereoskopic. efektu (i kdyz, u astrodalekohledu o plastickem videni asi nelze mluvit...)
C.

kavka · #42

carlos napsal: Jeste jedna vec: Havelka uvadi, ze binonastavce k mikroskopum jsou bud takove, ze konstrukce umoznuje pozorovat kazdym okem jen jednu polovinu obrazu. Jina konstrukce (s polopropustnym zrcadlem) umoznuje sledovat kazdym okem cely obraz. Je jedno, ktery z nich bych k dalekohledu pouzil? Myslim, ze pro tento ucel by to chtelo spis ten s polopropust. zrcadlem. Je to tak?
Domnivam se, ze u te prvni var. nelze dosahnout kyzeneho stereoskopic. efektu (i kdyz, u astrodalekohledu o plastickem videni asi nelze mluvit...)
C.Rozdělením výstupní pupily (1. varianta) by klesla rozlišovací schopnost. Stereoefekt není ani u jedné z variant ani u mikroskopu. Na to jsou stereomikroskopy se dvěma objektivy.

carlos · #43

kavka napsal:
Rozdělením výstupní pupily (1. varianta) by klesla rozlišovací schopnost. Stereoefekt není ani u jedné z variant ani u mikroskopu. Na to jsou stereomikroskopy se dvěma objektivy.

Jasne, u jednoho objektivu nemuze vzniknout stereoskopisky obraz. Proto jsem psal stereoefekt. Ale to take nejspis neni ten spravny termin.
Nicmene, dulezite je asi to, ze v kazdem okularu musi byt obraz cely - tedy ne jen polovina. Pokud by tomu tak nebylo, pak by opravdu binonastavec nemel moc vyznam. Nebo se mylim?
C.

KpS · #44

kavka napsal:
Rozdělením výstupní pupily (1. varianta) by klesla rozlišovací schopnost. Stereoefekt není ani u jedné z variant ani u mikroskopu. Na to jsou stereomikroskopy se dvěma objektivy.
Pokud by k dělení světla (1. varianta, fakticky klín) došlo až v ohnisku objektivu, pak si nemyslím, že by klesla rozlišovací schopnost. Ta je dána už samotným obrazem v ohnisku. Každé oko by však vidělo z obrazu jen půl a podaří-li se mozku spojit je v jeden, i pak je jakákoliv výhoda binokulárního vidění ztracena.
Pokud by klín nebyl v ohnisku, "dělí se" částečně jak obraz, tak objektiv. Klín hned za objektivem jej rozdělí napůl, obě oči vidí totéž, každé jinou polovinou objektivu, rozlišovací schopnost však klesne. U mikroskopu by na objekt měla každá polovina objektivu jiný úhel pohledu a mohlo by jít o jakousi náhradu pravého stereomikroskopu.

3J · #45

Tak jsem si to zkusil.
Listem papíru (černý mat ) jsem si rozdělil zorné pole na dvě poloviny a koukal na obrázek.
Velmi nepřirozené až nepříjemné.
Domnívám se, že pro mozek je normální, když se zorná pole obou očí překrývají a když ne, tak je centrum zpracování obrazu zmatené.

Setkal se někdo v praxi s tímto typem binonástavce ?
Nebo je to jen "teorie" v praxi nepoužitelná ?
A nebo mám holt oči z Kašparovi krávy