Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Pozorovací techniky, odkazy na stránky s pozorováním, umělé družice, ufo a vůbec veškerá pozorování, která se jinam nehodí
Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1155
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #16 od kavka » 03. 03. 2007, 23:08

Kdybych už uměl sestrojit pravý úhel, vyrobil bych velký kvadrant a orientoval v rovině místního poledníku. Jedno rameno namířil na Polárku a druhé by v pravé poledne místního času o rovnodenosti "lízal" sluneční paprsek.

Samozřejmě, bych to nemohl použít v minulosti, kdy rotační osa nemířila k Polárce.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18462
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #17 od MilAN » 03. 03. 2007, 23:14


kavka napsal: Kdybych už uměl sestrojit pravý úhel, vyrobil bych velký kvadrant a orientoval v rovině místního poledníku. Jedno rameno namířil na Polárku a druhé by v pravé poledne místního času o rovnodenosti "lízal" sluneční paprsek.

Samozřejmě, bych to nemohl použít v minulosti, kdy rotační osa nemířila k Polárce.
Jak poznáš poledník ? A co časová rovnice v době rovnodennosti? Slunce není ve 12 hodin místního času na místním pledníku.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1155
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #18 od kavka » 03. 03. 2007, 23:20

Já vím, rozdíl je asi 6 minut. Ta výška se ale během té doby, myslím, nezmění tak, aby to ovlivnilo přesnost +-2 dny. Ještě to prozkoumám.

Rozdíl je za těch 6 minut ve výšce asi 1,25´, zatímco při kulminaci za den přes 20´.
Poledník bych určil právě podle té Polárky.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18462
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #19 od MilAN » 03. 03. 2007, 23:59

Řekl bych, že je to celkem schůdné. Odstraní se tam největší problém , a tou je refrakce. Pól by se dal vysledovat a zamířit, i když Polárka bude dále.Možná by to bylo jednodušší a přesnější, než mířit přímo na Polárku.Pravý úhel, bez matematiky, s použitím i primitivní geometrie by měl zaručit také přesnost do 0,3° Potom by se dala rovnodennost stanovit asi +/-den
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2009
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #20 od KpS » 04. 03. 2007, 04:00

Jak jsem už psal, pro zvýšení přesnosti je třeba opustit horizont. Ve výšce 45° je refrakce už jen 1'.

I s velmi primitivním vybavením bych postupoval asi takto. Vyrobil bych pravoúhlý dřevěný kříž otočný kolem polární osy. Ustavovat by ho bylo třeba po několik nocí sledováním krajních poloh polárky. S průzory a s velkou pečlivostí by šlo dosáhnout přesnosti ve směru osy až na +/- 3'. Slunce by pak bylo zaměřováno druhým ramenem (míří na rovník) a deklinaci bych pozoroval na stínítku s třeba milimetrovou stupnicí ve středu kříže buďto pomocí stínu, nebo naopak a lépe průchodem světla kruhovým otvorem na konci ramene. Střed obrazu vytvořeného touto "dírkovou komorou" lze definovat lépe než na desetinu průměru Slunce. Kříž je zde podstatný a důležitý z toho důvodu, že nemusím a v primitivních podmínkách ani neumím vyrobit pravý úhel s minutovou přesností. Podstata přesnosti je totiž (podobně jako u teodolitu) v tom, že budu měřit ve dvou polohách, s přeložením a beru průměr. Pod přeložením zde však mám na mysli, na rozdíl od teodolitu, pouze pootočení o 180°. Podobně jako se zachází s vodováhou, když nevěřím tomu, že libela je v ní usazena správně. Podstatné je pouze, aby sluneční rameno bylo rovné a dále aby oba otvory i nuly obou stupnic byly ve stejné vzdálenosti od např. horní strany ramene. Nevelkou nepřesnost v nekolmosti ramen lze vykompenzovat právě pootočením a dvojím čtením.

Výsledkem je tedy přímo měření deklinace Slunce v milimetrech. Přepočtu-li je na stupně, nebo ne, je nepodstatné. Nastane-li rovnodennost ve dne a Slunce je dost vysoko nad obzorem, pak tuto rovnodennost (v jejím průběhu a s nejistotou několika málo hodin) přímo pozoruji. V opačném případě anebo i pro zvýšení přesnosti mohu deklinaci zaznamenávat v průběhu několika dnů před a po rovnodennosti a lineární interpolací zjistit, kdy nastala nula.

I když jsem to nezkoušel (před panelákem by mi ta konstrukce asi nevydržela a z lodžie na sever nevidím), jsem přesvědčen, že i takto primitivně lze zjistit okamžik rovnodennosti s přesností na dvě až tři hodiny. Podsouvat tuto metodu prehistorickým civilizacím bych se však neodvážil.

Při měření periodických dějů roste přesnost s časem lineárně. Budu-li určovat rovnodennosti i takto primitivně deset let, budu znát délku tropického roku s přesností kolem dvaceti minut. Budu znát i rozdíl v délce obou pololetí. To však ještě k určení dvou veličin, excentricity a délky perihelu, nestačí. Určovat okamžiky slunovratů je jiná kapitola, krátce jsem se o tom zmínil již dříve. Jakmile však znám délku všech čtvero ročních období, sklon ekliptiky a sférickou trigonometrii, mám i časovou rovnici. Je to velmi principiální záležitost, protože nyní znám na svém poledníku prostřednictvím slunečních hodin nejen pravý sluneční čas, ale i střední. A to jsem zatím žádné hodiny měřící rovnoměrný čas nepotřeboval.

Je obdivuhodné, že někdo tohle všechno znal a měřil už před více než dvěma tisíciletími, i když jeho popis nerovnoměrného pohybu Slunce po ekliptice byl formulován v jiných termínech. Hipparchos byl údajně nejen autorem prvních trigonometrických tabulek, ale i zakladatelem sférické trigonometrie.
Karel

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1155
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #21 od kavka » 04. 03. 2007, 05:03

To s tím přeložením je dobrý nápad. U pasážníků se to myslím také používalo.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1155
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #22 od kavka » 04. 03. 2007, 13:38

Pokud bych Sandlerův kříž vyrobil otočný kolem ramene orientovaného rovnoběžně s rotační osou Země, nehrál by čas žádnou roli, stačilo by, aby bylo Slunce dostatečně vysoko nad obzorem. Fungovalo by to jako dalekohled na paralaktice s DEC = 0.
Orientaci polární osy-ramene, by bylo možno provést podle metodiky pro ustavování montáže. Myslím, že by to bylo přesnější, než podle Polárky a hlavně by to bylo na ní nezávislé. Kolmost ramen nejlépe podle svislého a vodorovného směru.
Přeložení by bylo možné provést kdykoli.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2009
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #23 od KpS » 04. 03. 2007, 17:30

Jedno rameno míří na pól, druhé kamkoliv na rovník. Tak jsem to myslel, jinak kříž ztrácí smysl. Je to skutečně paralaktická "montáž", jen nemá otočnou deklinační osu.
Chytat se vodorovného a svislého směru není potřeba. To co přesně myslím pod "přeložením" jsem do původního textu pro jistotu ještě doplnil. Znát čas je potřeba jen s tou přesností s jakou určuji rovnodennost. Protože jde o přesnost několika hodin, nevadí, že používám pro zápisy pravý sluneční čas.

Ad pasážník: překládá se, ale situace je zde mnohem složitější. Vodorovná osa musí být vodorovná, mít směr východ západ a optická osa musí být na ni kolmá. Všechny tři odchylky nelze kompenzovat pouhým přeložením. V Pulkovu kdysi používali i vzdálené pozemní záměrné značky. Pasážník lze používat jen ve spojení s přesnými hodinami. K předchozím třem korekcím přistupuje též určování jejich chodu. Vše je propletené, vyhodnocují se vždy až pozorovací řady. Úplnou teorii pasážníku, tedy metodu vyhodnocení měření a kompenzaci jeho chyb, jestli se nepletu, popsal Bessel.
Karel

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18462
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #24 od MilAN » 04. 03. 2007, 17:52

to : KpS :
Karle, už jsi to dotáhl skoro k dokonalosti! Jen se mi nechce věřit těm 3´přesnosti při zamíření. Sice Brahe dosahoval až 1´, ale netuším, jestli to bylo  z jednoho měření, nebo  průměr z řady. Navíc jeho systém vizírů a stupnic s nonii byl úžasný.  Možná by to byl hezký pokus pro Dovolenou s dalekohledem. Přidělat lať s miřidly na dalekohled na paralaktice ,  mířit miřidly na hvězdu a v dalekohledu  ( na okuláru se stupnicemi nebo s mikrometrem) určovat napřesnost jednotlivých nastavení .
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2009
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #25 od KpS » 04. 03. 2007, 20:52

to MilAN:
Máš Milane pravdu, ta přesnost je s otazníkem. 3' je ~ 1 mm/m. Nekolmost ramene na osu není díky protočení problém. Zamíření na Slunce asi také ne, protože nejde o zamíření, ale jen o odečítání polohy stínu nebo obrazu na pevných stupnicích. Kritické je ustavení polární osy. I když celá konstrukce může být na třech šroubech, jižním se ustavuje výška a protisměrným pohybem dvou zbývajících azimut, zamíření v noci na hvězdu je tím kritickým místem. Ať už jde o Polárku, nebo jinou hvězdu blízko rovníku a driftovou metodu.

Na Dovolenou s dalekohledem nějaké uchytitelné prkno s mířidly vezmu. Je to dobrý nápad s tou reprodukovatelností. Dá se tak najít i střední kvadratická chyba jednoho zamíření a bude to zpestření  :)
Karel

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18462
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #26 od MilAN » 04. 03. 2007, 22:24

Ten stín může být problém , ve vzdálenosti 1m už to nebude žádná hrana, tady se už uplatní zase úhlový průměr Slunce. Daleko lepší bych to viděl s dírkovou komorou - po několi experimentech (nebo počítání) by se dalo dosáhnout ostrého obrazu Slunce na stínítku, a pak už ba to bylo O.K. Přesto bych si tipoval přesnost tak 5´.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2009
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #27 od KpS » 04. 03. 2007, 23:31

Obraz by byl určitě lepší než stín. Protože zde jde o zaměření jen jednoho směru, použil bych pro obraz štěrbinu a v případě stínu drát. Podstatné je, aby ať už obraz nebo stín byly přesně symetrické kolem svého středu, který jediný je důležitý.
Karel

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1155
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #28 od kavka » 07. 03. 2007, 02:02

Seřídít kolmost průzorů s přesností + - 5 obloukových minut by asi nebyl neřešitelný problém.
Znamenalo by to při ještě únosné délce ramene 3,5m dodržet toleranci v seřízení průzorů+ - 0,5cm.
Tady jsem měl na mysli použití kolmosti vodorovného a svislého směru. Další možnost jak seřídít kolmost průzorů by bylo vytýčení rovnostranného čtyřúhelníku pomocí lana a čtyř kolíků a využití kolmosti jeho úhlopříček. Při takto dosažené přesnosti by odpadla nutnost přeložení a otáčivosti celého systému. Nejsem si jist, jak by neolitický člověk zvládl uložení do ložisek, aby neházela.
Považoval bych za výhodnější minimalizovat chybu nikoli opakovaným měřením týmž zařízením, ale vyrobit větší počet obdobných. Eliminovala by se systematická chyba v uložení polárního ramene a podstatně zkrátila doba nutná k dosažení žádoucí přesnosti.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2009
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #29 od KpS » 07. 03. 2007, 19:45

Co by zvládnul neolitický člověk a co ne těžko mně soudit. Otáčení osy malého průměru bylo jistě používáno dávno např. u vrtáku otáčeného tětivou luku. Můj názor však je, že první ne pouhá pozorování, ale už měření, byla pouze na horizontu a se značkami v terénu. Měření pomocí ekvatoreálního kříže při co nejjednodušším vybavení a se snahou o maximální dostupnou přesnost považuji pouze za daleko pozdější možnost, kterou lze vyzkoušet i nyní.

Metrová ramena musí postačit. Kolmost ramene na osu otáčení lze dosáhnout různě, nejjednodušší je však právě pootočení o 180°. Na polárním rameni postačí dva hřebíky, spodní uchycený, horní opřený o V. Lépe než měřit ve středu kříže bude osadit oba konce slunečního ramene stejně - štěrbinou a měřítkem.

Špatné ustavení osy samozřejmě vnáší systematickou chybu. Je však možné zapisovat deklinaci Slunce po několik dnů a to od dopoledne po odpoledne a všechna tato měření použít nejen pro určení rovnodennosti, ale i pro vyhodnocení špatného ustavení a jeho započtení (driftová metoda s ohledem na pohyb Slunce v deklinaci). Od původního "zadání" jsme ovšem daleko a spíše už jde o metodu vhodnou snad pro soudobého Robinsona se znalostmi hrdinů Verneových románů.
Karel

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1155
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #30 od kavka » 07. 03. 2007, 20:18

Mimochodem, vzpomněl jsem si na hezkou povídku Karla Čapka "Příběh o kasaři a žháři" (Povídky z druhé kapsy), kde řeší podobný problém - zapálení půdy slunečním paprskem ve vypočtené datum.

Pokud se týká přesnosti čtení, je to asi jeden z největších oříšků. Možná by bylo dobré obrnit se trpělivostí a počkat až bude v době okolí rovnodennosti v rovníkové oblasti skvrna viditelná pouhým okem:D.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....


Zpět na “Ostatní”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host