Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Pozorovací techniky, odkazy na stránky s pozorováním, umělé družice, ufo a vůbec veškerá pozorování, která se jinam nehodí
Uživatelský avatar
hallein
Příspěvky: 4
Registrován: 23. 02. 2007, 23:32

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #1 od hallein » 23. 02. 2007, 23:49

Zdravim vas vsechny.
Mam zde dotaz a snad jsem take trefil i rubriku. Zajima mne jedna jedina otazka a to:

JAK MOHU ZJISTIT DEN JARNI ROVNODENNOSTI?

Ptam se SPECIALNE na moznost ZJISTENI pomoci POZOROVANI, BEZ TOHO vsak, abych pouzil MAP ci jinych (dnesnich) pomucek!!!

Pres rozsahle hledani na inetu (jsem astronomicky laik), jsem dosel jen k tomu, ze udajne(?) "bod jarni rovnodennosti neni primo pozorovatelny a meritelny, ale jeho pozice za pomoci vhodneho pozorovani muze byt dopocitana" (viz nemecka Wikipedia pro Äquinoktium).

Mne tedy nejde o ten blablabla pokec, ze dnes dochazi k jarni rovnodennosti v souhvezdi Ryb, ze existuje nutace a blablablatralala...

Abych tedy tu otazku jeste vice zduraznil, tak si predstavte, ze pozorovatel je na opustenem miste a chce zjistit den jarni rovnodennosti, pricemz je "vyzbrojen" pouze okem, znalosti svetovych stran na Zemi a pocitat muze bez omezeni...ma realnou sanci den rovnodennosti zjistit? S jakou presnosti? A hlavne JAK?

Dik za odpovedi!

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2010
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #2 od KpS » 24. 02. 2007, 09:11


hallein napsal: JAK MOHU ZJISTIT DEN JARNI ROVNODENNOSTI?

Ptam se SPECIALNE na moznost ZJISTENI pomoci POZOROVANI, BEZ TOHO vsak, abych pouzil MAP ci jinych (dnesnich) pomucek!!!
Jarní rovnodennost nastává v okamžiku, kdy deklinace Slunce je nula a roste. V období kolem rovnodennosti se deklinace Slunce mění o 0,4° za den. Budu-li měřit deklinaci Slunce s přesností na 0,1°, zjistím okamžik rovnodennosti s přesností na čtvrt dne.

Měřit bez jakýchkoliv pomůcek nelze. Asi nejjednodušší s ohledem na vybavení bude měření na horizontu. Zaměřím azimut Slunce při východu nějakou vodorovnou latí a večer, aniž bych s latí pohnul, pozoruji s ní západ Slunce. Jenom v době blízko rovnodennosti zapadá Slunce o 180° dál, než vychází. Pokud umím zaručit, že lať je vodorovná a pokud bude obzor dostatečně nízko, lze tuto metodu upřesňovat odhadem malých vertikálních a horizontálních úhlů (Slunce má 0,5°) a k tomu započíst i refrakci (též půl stupně). Při pečlivosti, vhodném zpracování a při počasí přejícím po několik dnů by mohla být výše uvedená přesnost dosažitelná.

Řada dalších možností je spojena se znalostí směru polární osy, tedy i k ní kolmé roviny a dále na schopnosti vyrobit tomu odpovídající byť i jednoduché měřící pomůcky.

Zcela principiální možností jak "od nuly" zjistit nejen okamžiky rovnodenností, ale i délku tropického roku, zeměpisnou šířku, sklon ekliptiky, excentricitu i délku perihelia, je několikaleté měření polední výšky Slunce.
Karel

Uživatelský avatar
hallein
Příspěvky: 4
Registrován: 23. 02. 2007, 23:32

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #3 od hallein » 25. 02. 2007, 20:38

Zdravim KsP,
dik za Tvoji odpoved.
Pises: V období kolem rovnodennosti se deklinace Slunce mění o 0,4° za den. Budu-li měřit deklinaci Slunce s přesností na 0,1°, zjistím okamžik rovnodennosti s přesností na čtvrt dne.

Hallein: V pripade,, ze mam lat - o ktere pises - dostatecne rovnou, lze s ni a dalsi latkou asi merit i ten uhlovy rozdil? Bylo by to prakticky mozne?

KsP: Jenom v době blízko rovnodennosti zapadá Slunce o 180° dál, než vychází. Pokud umím zaručit, že lať je vodorovná a pokud bude obzor dostatečně nízko, lze tuto metodu upřesňovat odhadem malých vertikálních a horizontálních úhlů (Slunce má 0,5°) a k tomu započíst i refrakci (též půl stupně). Při pečlivosti, vhodném zpracování a při počasí přejícím po několik dnů by mohla být výše uvedená přesnost dosažitelná.

Hallein: Latka, natazeny provazek, kameny...prakticky vsechno by se hodilo k tomu, aby dosahl presnosti asi ctvrt dne? Lze to nejak "vylepsit"? Ted mam na mysli napr. nektere "archeo-astronomicke" stavby (Stonehedge atd.) a dosahnout jeste lepsi presnosti?

KsP: Zcela principiální možností jak "od nuly" zjistit nejen okamžiky rovnodenností, ale i délku tropického roku, zeměpisnou šířku, sklon ekliptiky, excentricitu i délku perihelia, je několikaleté měření polední výšky Slunce.

Hallein: Lze to zase nejak prenest do praxe? Jak toto merit/pozorovat?

***

Existuje nejaka literatura k tomu, cos napsal(a)? Nejaky inetovy odkaz? Ctu cesky, nemecky, anglicky...

Dik

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1155
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #4 od kavka » 25. 02. 2007, 21:20

Přemýšlel jsem, jak vyřešit problém měřením časových intervalů (nikoli času) např. pomocí kyvadla.
V rovnodenosti je nejstrmější nárůst prodloužení dne.
Ale např. z 15.3. na 16.3. je přírůstek prakticky stejný jako z 20.3. na 21.3. , totiž 3 minuty 51 sekund. Takže v praxi pro přesné určení okamžiku rovnodenosti nepoužitelné. Pokud by bylo přípustné měřit čas, pak by bylo možné určit rovnodenost podle skutečné doby od východu do západu s připočtením vlivu refrakce na okamžik kontaktu okraje slunce s ideálním horizontem. Rozhodně to nejsou způsoby, jak to dělaly staré civilzace, pokud jde o to.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....

3J

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #5 od 3J » 26. 02. 2007, 20:53

čím delší laťka tím přesnější měření ?
zkusím to trochu poupravit
na vhodném vyvýšeném místě kde na východě a západě je obzor téměř schodný s obzorníkem zatluču před svítáním kolmo kůl .
Popojdu od něj řekněme cca 50 až 100 metrů směrem na západ s druhým kůlem v ruce .
V okamžiku východu slunce zatluču druhý kůl tak, aby byl na spojnici slunce, první kůl - takže budou oba kůly fungovat jako mířidla na 50 metrové pušce.
No a při západu se podívám od prvního kůlu přes druhý, jestli je slunce opět v mířidlech.

Pokud to budeš dělat celý rok zjistíš že se místo východu v den slunovratu začne vracet a krajní kůly takto vzniklé řady ( kruhové výseče ) ti je značí
( dny slunovratu ) vlastně i s rovnodenností už máš rok rozdělenej na čtvrtiny.

Myslím, že tak nějak hedge ať stone nebo wood vznikaly. Někde jsem měl pěknej prográmek, který archeoastronomii vysvětloval, byla to příloha knihy Hvězdy a já

podívám se po něm .  ;)

Samozřejmě, že přesné určení bylo problematické a proto keltské svátky byly definovány například jako první úplněk ( ten se dá snadno určit s přesností jednoho dne ) po jarní rovnodennosti. Tím se eliminovala chyba při vlastním určení rovnodennosti.

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2010
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #6 od KpS » 27. 02. 2007, 05:47

V těch dávných dobách nejspíše nešlo o měřící pomůcky či přístroje v dnešním slova smyslu a tehdejší postupy byly spíše podobné těm, které popisuje 3J. O tom bych však nerad spekuloval. Situace tehdy byla jiná než dnes. Sledování obzoru, měření a jejich "zápis" pomocí terénních značek, to vše šlo ruku v ruce s postupným poznáváním zákonitostí.

Dnes vše potřebné známe a jak jsem pochopil původní otázku, jde o to nalézt co nejjednodušší způsoby, jak provést s dostatečnou přesností ta či ona měření.
Pro měření úhlů je zvětšování základny obecně sice vhodné, ale v konkrétním případě měření na horizontu (dnes) zbytečné. Přesnost 0,1° (~ 2mm/m) zde příliš překročit nelze a to díky refrakci. Ta je na geometrickém horizontu 0,6° a s výškou rychle klesá. Pohyb objektu při východu či západu už nelze při vyšší přesnosti aproximovat přímkou extrapolovanou ke geometrickému horizontu. Jednoduchost a tím i půvab metody se ztrácí.
V době kolem rovnodennosti se vodorovně měřený úhel mezi východem a západem Slunce mění v našich zeměpisných šířkách o jeden a čtvrt stupně za den. Nemůže existovat jednodušší způsob určení rovnodennosti než sledovat, kdy tento úhel překročí 180°.
Vytyčit na horizontu místa slunovratů je, na rozdíl od určení jejich doby, jednoduché. V extremu se azimut mění jen pomalu a je třeba půlit doby mezi dny se stejným azimutem.

Dnes si jen stěží uvědomujeme, jak velkou abstrakcí jsou pojmy jako geometrický horizont, rok trvající ne celý počet dnů, rovnodennost nikoliv jako určitý den, ale jen jeho určitý okamžik, interpolace měření ... Všechny tyto pojmy i nerovnoměrnost pohybu Slunce po ekliptice znal již Hipparchos. To však měla řecká geometrie a matematika za sebou již několik staletí vývoje. A přesto byla přesnost jeho měření úhlů "pouze" ~0,1°. Na vrchol přesnosti bez optiky (1 až 2 úhlové minuty) dosáhl teprve Tycho de Brahe. On také objevil astronomickou refrakci. Jeho přístroje však byly co do přesnosti již srovnatelné např. s dnešní šuplerou.

Pro zvýšení přesnosti ať už s optikou či bez ní je nutné opustit obzor. Zde však už žádné svou jednoduchostí vyjímečné postupy nejsou. Je tu celé spektrum možností počínaje gnómónem až po meridiánový kruh s odečítacími mikroskopy.
Karel

Uživatelský avatar
hallein
Příspěvky: 4
Registrován: 23. 02. 2007, 23:32

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #7 od hallein » 27. 02. 2007, 23:01

Zdravim panove a (snad) damy,
dik za vase odpovedi. Ctu pozorne a otazka stoji skutecne tak, jak ji formuluje KsP:
"jde o to nalézt co nejjednodušší způsoby, jak provést s dostatečnou přesností ta či ona měření. "

Mne sice nejde o zadnou konkretni civilizaci (Mesoamerica, Orient nebo Asie), ale samozrejme to ma uzkou souvislost.

KsP, mohl bys prosim Te rozvest nejak jeste vice a zcela "laicky-polopatisticky" nasledujici vety:

V době kolem rovnodennosti se vodorovně měřený úhel mezi východem a západem Slunce mění v našich zeměpisných šířkách o jeden a čtvrt stupně za den. Nemůže existovat jednodušší způsob určení rovnodennosti než sledovat, kdy tento úhel překročí 180°.
Vytyčit na horizontu místa slunovratů je, na rozdíl od určení jejich doby, jednoduché. V extremu se azimut mění jen pomalu a je třeba půlit doby mezi dny se stejným azimutem.

***

Ad Hipparchos: Jeho prace jsou dochovany ve sbirce cirkevnich Otcu (Migne), jako citaty citatu. To jsem si nasel - ale vetsina je v rectine nebo latine. Existuje nejaky moderni preklad???

Jeste jednou dik a klidne rozvedte jeste debatu smerem, jak by jste Vy bez nejakych "modernich" pomucek (hodinkami pocinaje a GPS asi konce) postupovali pri zjistovani dne jarni rovnodennosti.

Zdravim z Halleinu

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18464
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #8 od MilAN » 27. 02. 2007, 23:30

Pokud tedy chceš  nejjednoduší způsob, bez  počítání s refrakcí a bez toho že se Slunce  "posune" po ekliptice o cca 1/2° za dobu od východu do západu Slunce, potom bych postupoval následně:
Na rovné ploše ( louce) bych zatloukl   kolík - kvůli pohodlnosti  bych dal jeho vrchol do výšky cca 1,5 m. Ráno při východu Slunce   bych  se okem od tohoto kolíku díval na východ Slunce, a v místě východu bych nechal ve vzdálenosti nějakých 10 - 20 m ( manželkou nebo družkou     :D) zatlouct podobný kolík.  A večer bych postup opakoval při západu Slunce.  Pokud budou  všechny 3 kolíky na jedné přímce, byla rovnodennost. pokud tvoří úhel < 180° směrem k jihu, je ještě zima, pokud k severu, je už léto.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
hallein
Příspěvky: 4
Registrován: 23. 02. 2007, 23:32

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #9 od hallein » 01. 03. 2007, 02:15


MilAN napsal: Pokud tedy chceš  nejjednoduší způsob, bez  počítání s refrakcí a bez toho že se Slunce  "posune" po ekliptice o cca 1/2° za dobu od východu do západu Slunce, potom bych postupoval následně:
Na rovné ploše ( louce) bych zatloukl   kolík - kvůli pohodlnosti  bych dal jeho vrchol do výšky cca 1,5 m. Ráno při východu Slunce   bych  se okem od tohoto kolíku díval na východ Slunce, a v místě východu bych nechal ve vzdálenosti nějakých 10 - 20 m ( manželkou nebo družkou     :D) zatlouct podobný kolík.  A večer bych postup opakoval při západu Slunce.  Pokud budou  všechny 3 kolíky na jedné přímce, byla rovnodennost. pokud tvoří úhel < 180° směrem k jihu, je ještě zima, pokud k severu, je už léto.

;) ...to je dobryyy napad s tou manzelkou...ale tady jde spise o seriozni hledani moznosti, aniz bych to nejak zkousel...ikdyz, ze!?

Tyto informace se tykaji jisteho nabozenskeho sporu (datovani velikonoc u nekterych heretickych hnutich do 5. stol. n.l.) a tam se promita skutecne cela rada faktoru. Abych to nejak - zcasti samozrejme - rozlousknul, bylo nutne najit odpoved na to, jak se tento fenomen vuci da zjistit - nezavisle na lidech, regionu ci stavu znalosti dotycnych...ale to sem nepatri ;)

Tvuj prispevek nejak zakomponuji do te prace. Dik.

Zdravim z Halleinu

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18464
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #10 od MilAN » 01. 03. 2007, 02:23

Myslím, že všechny ostatní postupy již potřebují provádět výpočty , a pro ty je zase nutné provádět měření - buď úhlů nebo časů.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2010
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #11 od KpS » 01. 03. 2007, 06:02

Chtěl bych jen podotknout, že tři kolíky v přímce, vzdálené od sebe několik desítek metrů, nebo vodorovná metrová lať a to i bez průzorů, je v daném případě totéž a obojí poskytne i bez opravných výpočtů stejnou přesnost při určení rovnodennosti - 1 až 2 dny.

Ad Hipparchos: Měl jsem na mysli Hipparcha z Nikeje (viz např. zde), žijícího v letech asi 190 až 120 před n.l. Jeho dílo je známé pouze prostřednictvím pozdějších autorů, především Ptolemaia a jeho Almagestu.
Karel

Uživatelský avatar
mocho
Příspěvky: 10
Registrován: 13. 12. 2006, 04:51

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #12 od mocho » 03. 03. 2007, 03:42


MilAN napsal: Myslím, že všechny ostatní postupy již potřebují provádět výpočty , a pro ty je zase nutné provádět měření - buď úhlů nebo časů.

ak by som mal aspon hodinky, asi by som iba hladal den kedy slnko vidiet prave 12h, pripadne kedy je noc rovnako dlha ako den

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18464
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #13 od MilAN » 03. 03. 2007, 04:09


mocho napsal:

ak by som mal aspon hodinky, asi by som iba hladal den kedy slnko vidiet prave 12h, pripadne kedy je noc rovnako dlha ako den
Je to jedna ze současných možností. Ale přesnost (nepřesnost ) je podobná.Čas východu i západu je ovlivněn refrakcí, obdobně jako ta poloha. V okamžiku, kdy začneš počítat refrakci - alespoň odhadem její vliv na čas, dá se výsledek již slušně zpřesnit.
....................
to KpS : jasně, jde o naprosto stejnou metodu i výsledek. To, co uvádím já, je jen s použitím přírody, Tvoje prkno i s jeho rovnou hranou již je technická revoluce ;D ( i když několi tisíc let stará ;D)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

3J

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #14 od 3J » 03. 03. 2007, 04:16

Jo omlouvám se asi půjdu spát.
Nějak mi z toho vyšlo měření pravého poledne a než jsem to opravil tak jsi mě Milane předešel.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18464
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Jak zjistit den jarni rovnodennosti?

Příspěvek #15 od MilAN » 03. 03. 2007, 18:05

Ještě poznámka k té přesnosti.
Pokud budu měřit čas od východu do západu Slunce ( měřeno střed Slunce, započítána střední refrakce ), liší se délka dne od  12 hodin  letos v naší zeměpisné šířce takto :

17/3 ... - 6m30s
18/3 ... - 2m45s
19/3 ... + 1m15s
20/3 ... + 5m00s
21/3 ... + 8m45s

přičem  skutečný okamžik  rovnodennosti je 21/3 v 01h 07m
Podobně se mění i poloha vycházejícího a zapadajícího Slunce,jehož obraz je ovlivněn refrakcí
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz


Zpět na “Ostatní”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti