Tmavé nebe po 2. sv. válce a DSO na ní??

[MaG]

Velmi by mně též zajímalo, jak vypadala obloha řekněme ve třicátých, padesátých létech. Prosím odkazy na nějaké povídání na internetu, knihu (něco mám ale..)..

Máte vlastní zkušenosti? Pamětníci prosím přispějte.

Motto (Pavuka):

preco tak malo ludi videlo protisvit, M81, M27, Helix alebo ine DSO volnym okom ? Ved este pred 30 rokmi bola situacia diametralne odlisna ?
Je to tym, ze vacsina ludi si take veci nevsima a ani ich nenapadne sa na ne pozriet (hovorim o amateroch). Nepoznam ziadne reporty o tychto unikatnych pozorovaniach zo 60tych, ci 70tych rokov. (Vsetko to, nad cim teraz "hikame" z pozorovani z puste bolo dostupne po II.sv. vojne aj u nas.) Preco ? Ked mali taku oblohu "pod nosom" ? (budem rad ak sa mylim)

[MilAN]

MaG napsal: Vsetko to, nad cim teraz "hikame" z pozorovani z puste bolo dostupne po II.sv. vojne aj u nas  Preco ? Ked mali taku oblohu "pod nosom" ? (budem rad ak sa mylim) Nebudu se dlouze rozepisovat - ale s touto tezí bych absolutně nesouhlasil. Je potřeba si  uvědomit, že podmínky pro pozorování jsou vlastně limitovány 3 faktory .

1/ průzračností či zákalem atmosféry
2/ umělým osvětlením
3/ seeingem

Jediné, co v té době bylo pro nás příznivější, byla hodnota umělého osvětlení. Lokální topení i průmysl zanášel do atmosféry tolik rozptylujících částic, že byly lokality, kde v zimě  nastávaly dlouhá období smogových situací, kdy bylo těžko zahlédnout i Slunce.  Navíc, průmysl vynášel tyto částice do vělších výšek, takže při pozorování např. planet při větším zvětšení bylo možno lehce stanovit směr proudění vzduchu.
Určitě se světelné noční podmínky ve městech  výrazně zhoršily.  Pokud mohu posoudit,  ( což je ale vždy velký problém,protože s věkem se mění dosti podstatně i oči), tak z mé lokality na kraji města pro mě klesla MHV tak 0,3 mag. Vzhledem k tomu, že v době mládí jsem měl oční pupilu 7- 8 mm v průměru a v současné době tak maximálně 4,5 mm (radši nebudu používat Pogsonovu rovnici - to bych měl mít pokles o minimálně 1 mag ), nebudu dělat závěry. Jen to , že dříve jsem častěji ze své lokalitry viděl Mléčnou dráhu .

[Myzer]

Pavuk_ napsal: Je tu vsak aj iny problem... preco tak malo ludi videlo protisvit, M81, M27, Helix alebo ine DSO volnym okom ? Ved este pred 30 rokmi bola situacia diametralne odlisna ?
Je to tym, ze vacsina ludi si take veci nevsima a ani ich nenapadne sa na ne pozriet (hovorim o amateroch). Nepoznam ziadne reporty o tychto unikatnych pozorovaniach zo 60tych, ci 70tych rokov. (Vsetko to, nad cim teraz "hikame" z pozorovani z puste bolo dostupne po II.sv. vojne aj u nas.) Preco ? Ked mali taku oblohu "pod nosom" ? (budem rad ak sa mylim)
Nad tym som uz aj ja rozmyslal. Je potrebne si asi najskor uvedomit, ze v minulosti bola komunikacia ovela tazsia, takze o takychto pozorovaniach nemusime vobec vediet a na druhej strane pripadni pozorovatelia nemali dostatocny pristup k informaciam, ze taketo veci su mozne. Ono nemam internet, tak by som aj ja asi este pozoroval o tri urovne nizsie. Samozrejme ak o tom necitas, pochybujem, ze si dokazes vsimnut a uvedomit si, ze nejaka M27 (7,3 mag navyse nie bodova) je vidiet volnym okom. Taketo pozorovania vykracali skuseni pozorovatelia na tmavych miestach a poskytli potrebne know how ostatnym.

Bolo by dobre, keby sa vyjadril niekto ohladne toho, ako sa obloha vizualne zmenila povedzme aj za poslednych 15 rokov. Toto posudit neviem, ale mam slusnu predstavu o tom, ako sa vyvija situacia na mojom pozorovacom stanovisku v priebehu poslednych 6 rokov (2001-2006). Ked som v roku 2003 prisiel na forum a zacal citat niektore pozorovania typu "Severna Amerika to sa da vidiet iba na fotografii", myslel som si, ze mam doma skutocne tmavu oblohu. ;D Realita je vsak ina. Kazdy rok az doteraz som pozoroval na horizonte nejaky novy svetelny fenomen, takze sa da povedat, ze LP sa kazdym rokom zhorsuje. Na druhej strane vsak nastava paradoxny jav - na oblohe dokazem vidiet viac veci, ktore som si predchadzajuci rok z neznamych pricin vobec nevsimol alebo neuvedomil si. Spajal som to s odstavenim verejneho osvetlenia v okoli alebo krytkami na lampach (nastastie druh osvetlenia je tu na slovenske pomery viac nez prijatelny), teraz si myslim, ze je to iba dvomi faktormi: mojimi ocami a skusenostami. Ak ale nastane pofrontalna noc, myslim si, ze mi obloha ostala prakticky rovnaka (mozno ocakavat nejake zmeny iba pri horizonte) ako pred siestimi rokmi.

Ak sa na to pozriem este trochu blizsie, zaujimave je, ze som zacal pozorovat v maxime slnecnej cinnosti a teraz sa to blizi do minima. Preto ma velmi zaujima otazka, ci tieto zmeny tmavosti oblohy sa daju postrehnut aj na oblohe povedzme Bortle 4. Mam take male podozrenie a toto leto si to planujem jednym testom overit, takze o tom az potom.

[Habl]

Objektivní hodnocení o podmínkách u vizuálních pozorování v podstatě neexistuje. Plně souhlasím s příspěvkem Milana. Jen by jsem chtěl ještě doplnit,že v padesátých a šedesátých letech, kdy se topilo převážně tuhými palivy velmi často při nevhodných klimatických podmínkách docházelo ke smogovým situacím. Pamatuji si, že v jarním a podzimním období byl pozorovatený Měsíc a maximálně planeta Venuše.

Obecně se hovořilo, že pouhým okem lze spatřiti hvězdy do 6 m a jestlže se odcloní světlo oblohy,
můžeme spatřit i hvězdy do 7,5 m za dobrých pozorovacích podmínek.

Zajímavá tabulka je ve dvousvazkové "Astronomii" od pánů Gutha,Linka,Mohra a Šternberka (1954)
Atmosferická extinkce (m vis.)

Zenit m Zenit m Zenit m
0° 0,00 20° 0,02 40° 0,08
50° 0,14 60° 0,25 65° 0,34
70° 0,48 75° 0,71 80° min.1,03
Habl

[Pavuk_]

to Habl, Milan: no dobre, ale na Sumave alebo vo Vysokych Tatrach asi smog nebol;
bol by som nerad, keby vase spomienky obmedzili na severocesku uhelnu panev (berte to prosim s humorom)

Ake to bolo, ked ste za tmou vycestovali na nejaku expediciu v ramci CSR v 50tych , 60tych rokoch ?

[Kami]

Mám pár starých knížek,i z přelomu 19-20 století.Zkusím se podívat,jestli tam není zmíňka o čistotě a průzračnosti oblohy.Kdybych něco našel,ozvu se.

[Habl]

Pavuk_ napsal: to Habl, Milan: no dobre, ale na Sumave alebo vo Vysokych Tatrach asi smog nebol;
bol by som nerad, keby vase spomienky obmedzili na severocesku uhelnu panev (berte to prosim s humorom)

Ake to bolo, ked ste za tmou vycestovali na nejaku expediciu v ramci CSR v 50tych , 60tych rokoch ?
Menší entre - mezi Jizerskými a Lužickými horami není
žádná uhelná pánev, takže doutnající haldy uhlí za tím nebyly.

Vzpomínám si jen na jednu epizodu, když jsem byl v
roce 1962 na Ondřejově jako student o prázdninách, tak se prováděli fotometrická měření kvůli přípravě před stavbou dvoumetru. To již spouběžně se začala stavět dálnice z Prahy do Mirošovic. Přičemž se plně nepředpokládalo že dojde k enormímu nárustu osvětlení.
Po skončení kongresu MAU v Praze v roce 1967 se dodatečně osazovaly další stromy pro zlepšení pozorovacích podmínek pro fotometrickou fotometrii.

"aneb z jadérka strom vyrůstá"
motto bratří Fričů
Habl

[MaG]

Habl napsal:

Menší entre - mezi Jizerskými a Lužickými horami není
žádná uhelná pánev, takže doutnající haldy uhlí za tím nebyly.


Ta poznámka kolegy ze Slovenska byla sice mířena k pousmání nad starými časy, ale ty smogové situace jistě způsobovalo větší využití tuhých paliv k vytápění než dnes a krom toho za Žitavou to zrovna moc mile nevypadá ať už co se elektrárny týče, tak dolů. Tudíž při převládajícím SZ proudění tu asi na Jablonecku/Liberecku nemohlo být moc čisto, viz. kalamita Jizerek.

Snad jen dotaz.. vy jste Milane a Hable určitě občas vyrazili za tmou i dřív, na to si myslím, že jste dost zapáleni pro věc. Je tedy možné potvrdit, že dříve byla v Jizerkách i blíže k JBC/LBC tma, jako je nyní až u Tanvaldu?

[Habl]

MaG napsal:
Snad jen dotaz.. vy jste Milane a Hable určitě občas vyrazili za tmou i dřív, na to si myslím, že jste dost zapáleni pro věc. Je tedy možné potvrdit, že dříve byla v Jizerkách i blíže k JBC/LBC tma, jako je nyní až u Tanvaldu?

Chci jen zopakovat, že jedině nárust k horšímu byl u venkovního osvětlení ve městech a na vesnicích a s tíím související výměna klasických žárovek za výbojkové osvětlení (vyšší výkon).
Měl jsem pouze možnost porovnat noční fotografie z
Ještědu na Liberec z r. 1963 a z r. 1999 a mohu sdělit
že nárust zdrojů osvětlení byl více než dvojnásobný a nárust intenzity osvětlení téměř čtyřnásobný. Musím ale podotknout, že se jedná pouze o hrubé porovnání.
Obě fotografie byly pořízeny na čb film.Zorné pole snímků není stejné a film nebyl stejně citlivý.

Ostatní kritéria mohou míti za ty roky, třeba i obrácený průběh a nelze je ani hrubě porovnat. ???
Habl

[Habl]

Dostal se mne do ruky obrázek malíře z pozorování Donateovy komety z roku 1858. Nejvíce mne neimponovala Donateova kometa, ale téměř autentické znázonnění hvězd přes 6 magnitudu na obzoru při pohledu od Koňské brány v Praze.
Malíř pozoroval a zaznamenal např. hvězdy 70,71,73 ve Velké Medvědici nízko nad obzorem.

TO JEŠTĚ BYLI VÝBORNÉ PODMÍNKY NA POZOROVÁNÍ!

(obrázek je též v knize Josefa Klepešty a prof.Dr Miroslava Plavce "Fotografický průzkum vesmíru" z roku 1957)

Habl

[3J]

Habl napsal: Dostal se mne do ruky obrázek malíře z pozorování Donateovy komety z roku 1858. Nejvíce mne neimponovala Donateova kometa, ale téměř autentické znázonnění hvězd přes 6 magnitudu na obzoru při pohledu od Koňské brány v Praze.
Malíř pozoroval a zaznamenal např. hvězdy 70,71,73 ve Velké Medvědici nízko nad obzorem.

TO JEŠTĚ BYLI VÝBORNÉ PODMÍNKY NA POZOROVÁNÍ!

(obrázek je též v knize Josefa Klepešty a prof.Dr Miroslava Plavce "Fotografický průzkum vesmíru" z roku 1957)

Habl   jé, nedá se oskenovat a připíchnout sem jako příloha ?

[VK]

Jedná se o (barevnou) malbu Prahy, pohled od Koňské brány, nad tím je obloha s hvězdami a kometou, která je velmi velká.

Viděl jsem r. 1997 kometu Hale-Bopp, a to i za soumraku, ještě před zapnutím veřejného osvětlení. Na té malbě je Donatiho kometa oproti skutečnosti zvýrazněná, protože jinak by ani nešla graficky zachytit.

Při nascannování to moc hezky nevyjde, pohled do originální knihy je hezčí. Určitě nejlepší je originál obrazu.

V. K.

[Habl]

Měl jsem možnost vidět originál litografie v NG v Praze.
Donateova kometa je neznámým umělcem velmi zvětšena v době grafického záznamu z 29. října 1858 měla cca + 0,5 m.
To co mne zaujalo v době, kdy se teprve začala ve světě rozvíjet fotografie (1840) je právě záznam hvězd přes 6 magnitudu na té litografii. Tehdejší známé mapy oblohy
nezaznamenávali hvězdy přes 6 m, tudíž umělec praděpodobně použil vlastní skicu.
Habl

[Vrána]

Mám na půdě staré Říše hvězd z doby ještě před válkou.Ročníky nejsou sic kompletní,ale na dané téma toho bude dost.Kouknu.

[Lukina]

Pekne tema vytazene "z archivu". Pokud chcete, zeptam se vam jednoho byvaleho pilota (z 50. let), ten musel znat nocni oblohu...