M1 Krabí mlhovina

Astronomické snímky pořízené členy našeho fóra, upozornění na nové snímky objektů, odkazy...
Odpovědět
Uživatelský avatar
nou
Příspěvky: 1740
Registrován: 10. 12. 2006, 05:10

Re: M1 Krabí mlhovina

#301

Příspěvek od nou »

Myslim ze hlavny problem bude presne udrzanie frekvencie otacania tej clony.
SW 150/750, TS UNC 200/800, SW EQ6-R, Canon 1100D, ASI120MM-S, ASI1600MM Pro, ASI485MC, SW Flex 300/1500 INDI/KStars build skript FITS/XISF prehliadač
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 2200
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: M1 Krabí mlhovina

#302

Příspěvek od juh »

V dnešnej dobe to už predsa nemôže byť problém. Otáčky sa dajú regulovať spätnovázobne a presnosť bude závisieť len na tom, koľko impulzov zo snímača som schopný rozlíšiť na jednu otočku clony. Frekvencia zábleskov pulzaru za sekundu nie je nejaká závratná.
Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2547
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Bydliště: Praha Lužiny
Věk: 78
Kontaktovat uživatele:

Re: M1 Krabí mlhovina

#303

Příspěvek od KpS »

Zajímavý problém. Na řešení, které navrhuje KDan, technicky nemám a tak zvažuji jiný postup. Natočit asi hodinové video ve formátu .ser s expozicí řekněmě 5 ms. Při expozici 20 ms se po složení 2000 snímků dostanu bezpečně na 14 mag, takže s redukcí ohniska na f/3.3 a dalším zvýšením počtu skládaných snímků by snad světla bylo dost. Video lze rozložit na fits snímky, z nichž každý má v hlavičce čas a k němu lze dopočítat fázi pulsaru. Podle ní nakonec vybrat ze snímků řekněme deset žebříků a ty složit. Hlavní problém vidím v tom, že na jednotlivých snímcích nebude ani jedna hvězda, pointace je nutná.
Karel
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: M1 Krabí mlhovina

#304

Příspěvek od MMys »

Já myslím, respektive jsem si skoro jistý, že to Karel myslel jinak. On chce vizualizovat blikání pomocí principu, který je podobný vzniku tzv. záznějů. Interferenci dvou blízkých kmitočtů, která vede ke vzniku amplitudově modulované obálky s rozdílovým kmitočtem. On se tedy vůbec nemusí synchronizovat na frekvenci pulsaru, pouze nastaví rotaci na třeba o 1% jiný kmitočet, a začne dělat delší expozice, které už pulsar detekují. A postupem času se mu bude pulsar na těch dlouhých expozicích rozsvěcovat a zhasínat (podle toho jaká je zrovna vzájemná fáze pulsar-clonka, a ta fáze se bude pomalinku posouvat). Tedy pulsar nebude blikat ve své základní frekvenci, ale v té rozdílové, která bude daná rozdílem kmitočtu pulsaru a otáčení clonky. Respektive on bude blikat stále tou svojí frekvencí (ta se ale schová integrací světla po dobu delší expozice) a intenzita toho blikání bude modulovaná tím rozdílovým kmitočtem. A pokud jsou pulsy z pulsaru krátké, bude přechod ze stavu "je vidět" do stavu "není vidět" poměrně rychlý. Prostě v okamžiku kdy se fáze odkryté clonky posune vůči pulsu pulsaru do okamžiku, kdy už nesvítí, začne postupně slábnout, až zhasne úplně. Pak bude chvíli zhasnutý, a pak se zase rozsvítí na plný jas, ve kterém setrvá než se celý cyklus začne opakovat. Dokonce by z toho měření měl jít se značnou přesností rekonstruovat skutečný průběh jasu v záblesku :-) Tím přesněji, čím bude menší rozdíl kmitočtů a čím bude užší výřez ve clonce.

Horní limit expozice zde vlastně není, pokud se bude frekvencí rotace limitně blížit frekvenci pulsaru, frekvence blikání - záznějů, se bude blížit nule. Tedy už výpočtem dopředu si lze velice jednoduše stanovit, pro jak dlouhou expozici si jak musí nastavit frekvenci clonky.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24262
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: M1 Krabí mlhovina

#305

Příspěvek od MilAN »

Myslím si totéž, jak jsem psal už v č. 297. Navíc 16,5 mag není až tak nedosažitelná výslednou třeba 5s expozicí. A tahle metoda umožňuje to, jak se bude posouvat fáze, tak lze jednoduše v maximu jasnosti dorovnat frekvenci clonky s frekvencí pulsaru a exponovat potom daleko delší dobou.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Re: M1 Krabí mlhovina

#306

Příspěvek od MMys »

Teď jsem si ještě uvědomil, že tohle je vlastně metoda která se hlavně dříve používala na některých osciloskopech, tzv. vzorkování v ekvivalentním čase, což je metoda, kterou se dají měřit průběhy PERIODICKÝCH (to je nutná podmínka) signálů jejichž frekvence je vyšší, než vzorkovací frekvence měřícího zařízení.

Hezky je to i s obrázkem popsané zde (najde se toho spousta, pod heslem equivalent time sampling):

http://elektronika.kvalitne.cz/ATMEL/ne ... width.html
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 2200
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: M1 Krabí mlhovina

#307

Příspěvek od juh »

Ak si to niekto nevie predstaviť, tak pricíp je pekne vidieť na tom, čo som popisoval v #300 (len je to formálne obrátené). Na Youtube je množstvo videí, kde sa to dá vidieť (napr. The use of strobe light to measure RPM - physics experiment).
V linkovanom videu je princíp v tom, že ak niečo rotuje konštantnou rýchlosťou a začne sa na to blikať stroboskopom, u ktorého sa dá meniť frekvencia zábleskov, tak sa približovaním frekvencie zábleskov stroboskopu k frekvencii otáčok rotujúceho predmetu začne javiť ten rotujúci predmet, ako keby jeho otáčky postupne spomaľovali. V jednom momente rotujúci predmet vizuálne zastane, čo nastane vtedy, keď sú tie dve frekvencie identické (je to len približné vysvetlenie, celkom tak to nie je, pretože existujú aj harmonické frekvencie/kmity, ktoré to trochu komplikujú). Ak by sa udržala frekvencia stroboskopu blízko frekvencie rotujúceho predmetu, tak by sa ten rotujúci predmet javil, ako keby sa pomaly otáčal otáčkami rovnajúcimi sa rozdielu tých dvoch frekvencií, aj keď v skutočnosti rotuje úplne inou rýchlosťou.
No a v prípade snímania pulzaru sa to otočí. Stroboskop by kmital konštantnou frekvenciou a pozerali by sme za na neho cez clonku v rotujúcom predmete, u ktorého by sa menili otáčky. Efekt by bol ten, že by v blízkosti tých dvoch frekvencií postupne kmital stroboskop / pulzar inou frekvenciou, ako bliká v skutočnosti. Len so zastavením zábleskov bude trochu problém, lebo ak sa v takomto prípade zosynchronizujú frekvencie, tak stroboskop "prestane blikať" a uvidíme ho s jasnosťou v určitej fáze zodpovedajúcej tomu, kedy sa tie dve frekvencie zosynchronizovali (extrém môže byť, že sa stroboskop bude javiť ako vypnutý, alebo ho budeme naopak vidieť v maximálnom jase).
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1469
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Re: M1 Krabí mlhovina

#308

Příspěvek od KDan »

MMys píše: ... On se tedy vůbec nemusí synchronizovat na frekvenci pulsaru, pouze nastaví rotaci na třeba o 1% jiný kmitočet, a začne dělat delší expozice, které už pulsar detekují. A postupem času se mu bude pulsar na těch dlouhých expozicích rozsvěcovat a zhasínat (podle toho jaká je zrovna vzájemná fáze pulsar-clonka, a ta fáze se bude pomalinku posouvat) ...
Ano Martine, tak jsem to myslel. Přesnou časovou základnu chci jednak proto, abych to mohl "vědecky" změřit a jednak proto, že ji mám (DDS generátor odvozený z normálu s přesností lepší než 1 ppm v teplotách od -30° do 70°C).
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1469
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Re: M1 Krabí mlhovina

#309

Příspěvek od KDan »

MilAN píše:Podle mě stačí nepatrně změnit frekvenci (oproti frkvenci pulsaru) exponování rotačním diskem na jednotlivé snímky dlouhou expozicí a pak dojde k tomu, že se budeš postupně posouvat po křivce. A pro výsledek pak složíš ty snímky, které vznikají v okolí maxima.
Ano Milane, tak jsem to myslel. Jak jsem psal v předešlém příspěvku, přesnost otáček bych chtěl držet hlavně kvůli tomu, aby pokus neměl jen kvalitativní výsledek (pulsar bliká), ale abych mohl "ověřit" i jeho periodu.
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1469
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Re: M1 Krabí mlhovina

#310

Příspěvek od KDan »

MMys píše:Teď jsem si ještě uvědomil, že tohle je vlastně metoda která se hlavně dříve používala na některých osciloskopech, tzv. vzorkování v ekvivalentním čase, což je metoda, kterou se dají měřit průběhy PERIODICKÝCH (to je nutná podmínka) signálů jejichž frekvence je vyšší, než vzorkovací frekvence měřícího zařízení.
No, ono se to velmi efektivně používá i dnes a napadlo mě to tehdy proto, že takhle se dělají moderní softwarově definovaná digitální rádia. Takže mně to "padlo" přímo do mého profesionálního oboru. Blikání pulsaru by šlo krásně i podvzorkovat (undersampling), takže by nebylo třeba krokový motor honit do vyšších otáček, ale zase by byla třeba delší expozice a otvorů ve clonce chci stejně mít víc, aby byla mechanicky symetrická a vyvážená.

Samozřejmě, víc HI-TECH by bylo využít fyzikálního pozadí vzniku viditelného záření pulsaru a zkoušet expozici "okénkovat" nikoliv mechanickou clonou, ale třeba napětím řízeným polarizátorem, nad tím jsem taky uvažoval, ale ta clonka je kupodivu zřejmě velmi efektivní.
Uživatelský avatar
KDan
Příspěvky: 1469
Registrován: 15. 06. 2007, 16:40

Re: M1 Krabí mlhovina

#311

Příspěvek od KDan »

Pomalu si dávám optický sekáček (optical chopper), který chci používat i pro jiné účely, dohromady. Protože popisovaná metoda je velmi stará - a vlastně, pokud vím, byly takto některé vesmírné objekty s rychle se měnícím světelným tokem dřív snímány - zkusil jsem trochu intenzivněji využít vyhledávač. A tak jsem zanedlouho narazil na pěkný článek.

Na jedné straně mě zamrzelo, že toto téma je beze zbytku precizně zpracované, i když to bylo v podstatě jasné, na straně druhé je pěkné, že by myšlenka asi měla skutečně dobře fungovat.

Pro pozdější animaci rotace pulsaru je princip fázové interference polohy expozičního otvoru ve clonce a aktuální jasnosti pulsaru nejpřirozenější, ale mnoho toho k dopracování nezbývá, to hlavní už je dávno pěkně jednoduše popsáno.

http://www.turtlestar.de/bilder/paper_a ... n_2013.pdf

No a nakonec, zařízení, které by šlo k výše popsanému účelu využít se komerčně pochopitelně vyrábí:

https://www.thorlabs.com/newgrouppage9. ... oup_id=287
Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2547
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Bydliště: Praha Lužiny
Věk: 78
Kontaktovat uživatele:

Re: M1 Krabí mlhovina

#312

Příspěvek od KpS »

První pokus zachytit změnu v jasnosti pulsaru mám za sebou. Postupoval jsem způsobem, který jsem nastínil v příspěvku #303. Zdá se, že s expozicí 6 ms by světla bylo právě nadoraz, ale zapomněl jsem nastavit Timer. Ten má ve Windows standardně hodnotu 64 Hz, tedy časové rozlišení 15,625 ms. NTP sice udržoval čas s přesností pod 1 ms (používá MultimediaTimer), ale každá aplikace (např. FireCapture), která požádá systém o čas, dostane to bídné rozlišení.
Vyzkoušel jsem Timer nastavený na časové rozlišení 1 ms tak, že jsem při zapnutém NTP snímal blikající časovou GPS rychlostí 800 fps. NTP ukazoval, že systém jde o 4 ms napřed a každý snímek zachycující rozsvícení ledky ukazoval ve fits hlavičce čas 4 ms po celé sekundě. Teď už jen to počasí. M1 je bohužel čím dál níž.
Karel
Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 1120
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37
Bydliště: Plzeň

Re: M1 Krabí mlhovina

#313

Příspěvek od Pavebo »

Trochu inovovaná M1 v podání lightu 70 minut HaBaa35 Meadem 16” obarvená předchozím snímkem, ponecháno v jemném “oparu” nedokonalé Ha:

Obrázek

A starší snimek, jakožto hlavní zdroj barev:

Obrázek
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24262
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: M1 Krabí mlhovina

#314

Příspěvek od MilAN »

Pavle, ta "mlha" mě dost ruší. Ten původní snímek toho ukazuje více. A ve skutečnosti tam moc žádná "mlha " nebude
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 1120
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37
Bydliště: Plzeň

Re: M1 Krabí mlhovina

#315

Příspěvek od Pavebo »

Neboj, ještě přidělám nějakou tu hoďku a trochu to doostřím; jinak s tou starší M1 už jsem začal mít problém, že je dost utažená, je doba rozvolňování, tak jsem ji prostě rozvolnil…
Odpovědět