Povrch Měsíce - detaily

Astronomické snímky pořízené členy našeho fóra, upozornění na nové snímky objektů, odkazy...
Uživatelský avatar
Maser
Příspěvky: 2224
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 39

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3076 od Maser » 21. 04. 2019, 23:40

Cztwerec píše:Stačí pohledat. Nebo si myslíte že teoretická mez rozlišení je konstanta?

No já myslel, že dáš odkaz na nějaký ten příklad, jako podporu svých argumentů.

A pro rozlišení přeci existuje Raygleiho kritérium a Dawesovo kritérium.
Stejně jde o to, jak ostře ty snímky vypadají na pohled. A to je individuální, proto ty nekonečné diskuse. :D
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18780
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3077 od MilAN » 21. 04. 2019, 23:49

Cztwerec píše: Nebo si myslíte že teoretická mez rozlišení je konstanta?

Myslíš optiky nebo hotových snímků? V tom je přeci podstatný rozdíl.
U optiky (bez vad - tedy teoretické) existuje teoretická mez rozlišení , která vychází z průměru optiky a použité vlnové délky.
Ü snímků se dá hrubou silou a statistikou s použití matematického aparátu zpracování velkého souboru snímků dojít přes tuto mez - ale pohybujeme se v jednotkách desítek procent maximálně.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6137
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3078 od Cztwerec » 21. 04. 2019, 23:56

Kluci já už se o tom asi odmítám bavit. Možná jediný Milan to pochopil. Samozřejmě je to u snímků. A to Karel Sandler minimálně v několika příkladech dokázal a limity optiky tím prolomil. Možná je to právě tím, jak skvělý je matematik. Obdivuji jeho práci. Necháme to bejt, píšu teď z mobilu a žádnou podporu argumentů teď nebudu řešit, kdo chce, tak si to najde :) nebudu tady nikoho přesvědčovat o ničem. Nebaví mě to. Je to jen koníček, já se jdu teď kochat Měsícem, nemám čas si až tak moc krátit chvíli s čekáním na to až bude výše.

Hlavne víc takových snímků!

Mír všem :)
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
Maser
Příspěvky: 2224
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 39

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3079 od Maser » 22. 04. 2019, 00:39

No já jsem právě chtěl, tak jsem našel.
Jan Zahajský má úchvatné detaily Měsíce, ale ty nejmenší krátery, co jdou na jeho nejlepších snímcích ještě rozlišit, v podstatě odpovídají rozlišovací schopnosti 14" dalekohledu. Jiné je to u linií, brázd. Tam je rozlišení větší. Na snímcích z mého 8" je také vidět brázda v Vallis Alpes, i když je široká jen 500m, tedy pod rozlišovací schopnost. A snímky Měsíce Karla Sandlera odpovídají stejným způsobem. ;)
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC

Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 4713
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Nitra

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3080 od Roman (Rick) » 22. 04. 2019, 07:48

Cztwerec tak už chápem čo si myslel a áno, samozrejme je to tak. Spracovaním sa dá dostat pod teoretickú medz rozlíšenia, ale len trochu. Nie je to potom výsada len tých pár palnov, ale celkovo ľudí, ktorí tento sposob spracovania používajú. Toto bola to jedna z prvých vecí, ktoré som sa dozvedel ešte ako začínajúci planétofotič a ktoré ma veľmi potešili :D. A samozrejme aj možnosť pri dobrom seeingu využiť zelený filter na zvýšenie rozlíšenia ďalekohľadu. S modrým filtrom mi to nikdy nevyšlo pri našom seeingu :(. Ako písal Milan, spracovaním (a hlavne napr takou škvrnkovou interferometriou, či inými pokročilejšími sposobmi rekonštrukcie obrazu, ako len doostrovanie priemerom odšumených snímkov) sa dá ísť KÚSOK za teoretické rozlíšenie daného ďalekohľadu. Potom už nastupuje interferometria.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18780
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3081 od MilAN » 22. 04. 2019, 09:01

Aby tu ale zaznělo, že je refraktor jednoznačně lepší než reflektor, tak to tvrzení nemá zase až tak opodstatnění. Stačí se podívat a správně interpretovat křivky MTF jednotlivých přístrojů . A jde také o to, zda-li pozorujeme okem , které má své limity, nebo fotograficky, kde dovedeme využít oblast kontrastu na těch křivkách, kde se oko už nechytá.
Na tohle téma existuje dobrý článek od W.Zmeka , jehož český překlad je zde:
http://sirrah.troja.mff.cuni.cz/~mira/a ... 997-p3.pdf
včetně odkazu na originál.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7917
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3082 od Psion » 22. 04. 2019, 10:27

Samozřejmě je to často otázka osobních preferencí. Když se podívám na Měsíc přes 8" SCT nebo TEC 140 je pohled přes refraktor je vždy pro mě lepší, kontrastnější. I Jupiter v TEC vypadá lépe než v 8" SCT. Ovšem jakmile vezmu RGB kameru a vyfotím Jupiter přes SCT je obraz mnohem lepší než z TEC.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 564
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 75
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3083 od Beda » 22. 04. 2019, 10:47

Tohle je zajímavá diskuze (byť se opakující ;) ) a k oživení mě napadá pojednání Ing. M.A.M. van Venrooije, Gellen, z r. 1978 : 'Rozlišovací schopnost astronomických teleskopů', které diskutuje faktor intenzity ohybového kroužku - Airy-disc brilliance factor, jako měřítko rozlišovací schopnost teleskopů pro vizuální pozorování hvězdokup. Platí i pro vizuální observaci detailů měsíčního nebo slunečního-fotosférického povrchu.: http://www.astrocomes.wz.cz/a_dal_1.php

Maser napsal: " Jan Zahajský má úchvatné detaily Měsíce, ale ty nejmenší krátery, co jdou na jeho nejlepších snímcích ještě rozlišit, v podstatě odpovídají rozlišovací schopnosti 14" dalekohledu. Jiné je to u linií, brázd. Tam je rozlišení větší. Na snímcích z mého 8" je také vidět brázda v Vallis Alpes, i když je široká jen 500m, tedy pod rozlišovací schopnost".

Obdobné je to u Cassiniho dělení v prstencích Saturna. Difrakční limit 60 mm refraktoru je 2" a přezto je dobrou 60 mm optikou vizuálně rozlišitelné (cca. 1") : viewtopic.php?t=1121

Psion napsal: " Když se podívám na Měsíc přes 8" SCT nebo TEC 140 je pohled přes refraktor je vždy pro mě lepší, kontrastnější. I Jupiter v TEC vypadá lépe než v 8" SCT ".
Tak tohle tvrzení Pepo nemohu potvrdit. Shodou okolností mám na stejné srovnání k dispozici téměř identickou techniku jako Ty : Na montáži vedle sebe : perfektní ED Apo 152/1200 APM, design. G.Düring s vynikajícím kontrastem a opravdu minimální chromatickou vadou, navíc navržený pro vizuální observaci a vedle něho Meade 8" ACF s perfektní výběrovou, ještě kalifornoskou optikou. Pohled na měsíční povrch v jakékoliv fázi vždy byl v 8" ACF jednoznačně detailnější, prostě lepší.
A díky dokonalé korekci ACF patří pohledy na měsíční úplněk, zaplňující celé zorné pole k těm nejkrásnějším ...

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7917
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3084 od Psion » 22. 04. 2019, 10:54

To vysvětlení bude asi jednoduché, nemám dokonalou optiku v ACF (mé označení je ještě původní Meade LX200R), prostě jen průměrnou.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 564
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 75
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3085 od Beda » 22. 04. 2019, 11:12

Tak to jsem netušil a je to samozřejmě škoda. Třeba se s tím dá něco udělat. Většinou je optika ok. Alespoň zkontrolovat, jestli je primár.zrcadlo skutečně kolmo na opt. osu. Oprava je sice mechanicky náročná, ale možná. Jen už s ním potom nelze osově "pošupovat". Znám takové případy.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7917
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3086 od Psion » 22. 04. 2019, 11:22

Myslím, že Meade dělalo vždy průměrnou kvalitu (Celestron měl výrazně lepší a nejen optiku ale i vrstvy) a občas se může vyskytnout asi unikátní kousek lambda/10 apod. Pokud jsem porovnal obraz z jiných SCT viděl jsem i daleko horší. Navíc běžný seeing u mě je tak na úrovni 3" a menší průměr je pak znát. Nakonec i proto jsem prodal 400mm Newton, u mě se tím nedalo koukat.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Maser
Příspěvky: 2224
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 39

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3087 od Maser » 22. 04. 2019, 11:46

Přiznám se, že bych opravdu rád viděl snímek Měsíce, jež prolamuje limity rozlišení dané apertury i v našich podmínkách. Existuje takový? :roll:
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7917
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3088 od Psion » 22. 04. 2019, 12:07

Jak se tu již psalo, je to matematika na mnoha snímcích s drizzle technikou zpracování.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2436
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3089 od SIRIUS_758 » 22. 04. 2019, 12:31

Ano, už mnohokrát tady na AF sklouzáváme k tomuto tématu .. ;)

1. Již několik let se snažím na mé lodžii postřehnout především vliv seeingu na nejčastěji používané typy dalekohledů ( tedy vyjma Newtonů, které jsou pro mne nepraktické ) - refraktory a Maksutovy, tedy s uzavřeným tubusem, a dále Cassegrain s tubusem otevřeným. Ponecháme-li stranou přechodové situace, jakou je nutná prvotní temperace teleskopu, tak uzavřený tubus se jeví jako lepší pro výsledný (ne)klid obrazu. Nemohu potvrdit teoretickou domněnku, že v katadioptru bude výsledný obraz viditelně neklidnější, protože světlo tou rourou prochází celkem třikrát. Pokud bych vzal v potaz krajně nepříznivou variantu, tedy že neklid obrazu bude v katadioptru 3x větší, než v refraktoru, tak by všechny Schmidt.- a Maksutov-Cassegrainy byly v podstatě nepoužitelné..
A obráceně řečeno, těžko se bude dokazovat, že klidnější obraz v refraktoru je dán tím, že světlo jím prochází pouze jednou. Naprostá většina tohoto bude zcela určitě dána faktem, že refraktor je uzavřený systém, ve kterém se, oproti čistě zrcadlovým systémům, minimalizuje vznik gradientu uvnitř tubusu. Má zkušenost je taková, že po většinu doby a povětrnostních podmínek, je obraz v refraktoru opravdu klidnější. Ale stávají se mi i situace, kdy při velmi neklidném obrazu ve VMC 260 zjistím, že nepomůže ani refraktor podstatně menšího průměru.
Zajímavé jsou pro mne případy, kdy při relativně stabilním seeingu pořizuji jednoduché singleshoty Měsíce s překvapujícím výsledkem - při stejném měřitku zvětšení na čipu, je detailnější fotografie z refraktoru CFF 140, než z VMC 260, který přitom dává výhodu 4-násobně kratší expozice. Že je ten APO refrák opticky přesnější, určitě není toho příčinou - mám dostatek experimentálních fotografií pořízených výše zmíněnými teleskopy na pozemních cílech za nulového seeingu přízemních vrstev, kde jasně vítězí větší průměr...
Seeing je tedy věc nevyzpytatelná, nicméně z pohledu pozorování těles solárního systému stále více preferuji refraktory. Dále je pro mne vhodným kompromisem Maksutov-Cassegrain. Chystám se v budoucnu otestovat stejně velké průměry dvou Cassegrainů - jeden klasický, tedy čistě zrcadlový otevřený systém, druhý v podobě Maksutov-Cassegrainu. Této konstelaci nahrává skutečnost, že TS teď dává postupně na trh klasické Cassegrainy o průměru 150, 200 a 250 mm a světelnosti 1:12. Chystám se na testování té 200ky...
Na nadcházející MHV jsem nachystal zajímavý experiment - porovnat seeing uvnitř dvou refraktorů stejného průměru a koncepce ( vzduchový dublet ), ale velmi rozdílné světelnosti. Na jedné montáži se tedy bude ověřovat tvrzení, zda je v hodně dlouhém refraktoru opravdu klidnější obraz.. ;) Osobně jsem na to dost zvědavej.. :shock:

2. Jestli si dobře vybavuju ten článek od W.Zmeka, který zde opět připomněl MIlAN, tak i zde autor zdůrazňuje jednu velmi důležitou věc - že dvouzrcadlový systém je min. 2x náročnější na přesnost vlnoplochy, než dvoučočkový refraktor. Tedy, že při stejném stanoveném limitu přesnosti obrobení optických ploch, bude výsledná odchylka daleko víc vidět u toho zrcadlového dalekohledu. Spolu s faktem prvotně důležitým, že zrcadlový systém je náročnější na správnou kolimaci a na uložení zrcadla, to může být další důvod, proč dost pozorovatelů upřednostňuje na planety refraktory. A pak samozřejmě máme ty důvody spíše estetické - chlupaté hvězdy v zrcadlech, stejně tak paprsky od pavouka - kvůli kterým je obraz v refraktoru pro mnohé líbivější.

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2436
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Re: Povrch Měsíce - detaily

Příspěvek #3090 od SIRIUS_758 » 22. 04. 2019, 12:54

Beda + Psion :

Pepo, nezoufej, tak špatný ten ACF určitě nebude.. ;) Bedřichu, dospěl jsem ke stejným závěrům, máš tedy pravdu, ale...

Máš pravdu přesně,a pouze v této jediné situaci ( plus ještě těsné dvojhvězdy ), kdy je to jak píšeš. Maximální kontrast měsíčního povrchu plně dostačuje i pro horší MTF Schmidt-Cassegrainu - tím chci říci to, že na plošně málo kontrastních detailech planet se nevýhody SCTčka jasně projeví - z podstaty věci dává měkčí obraz při stejném zástinu, než stejně velký Maksutov, a navíc jeho zástin dost přesahující 30% degraduje jeho brilanci na úroveň zhruba toho 152 mm refraktoru. Takže na planetách dávám jednoznačně za pravdu Pepovi. Dlouhá léta jsem měl možnost toto vyhodnocovat na dvojici SCT 150 + ED 100 a teď na APO CFF 140 + OMC 200.
Beda má pravdu v tom, že na určitých detailech na Měsíci ten větší průměr zvítězí, a to v případě SCT i díky tomu velkému zástinu, který zvýrazňuje vzdálenější ohybové kroužky a tím usnadní detekci některých detailů, stejně tak tomu je u velmi těsných dvojhvězd.


Zpět na “Snímky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot], pepe30 a 7 hostů