Povrch Měsíce - detaily
- Roman (Rick)
- Příspěvky: 6076
- Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
- Bydliště: Bratislava
Re: Povrch Měsíce - detaily
Sirius: veď s týmto sa tiež stotožňujem a už som to spomínal o stránku späť v príspevku #3067. Ale Cztwerec sa pýtal na niečo iné, takže téma je dosť mimo témy pôvodného dotazu ...
- SIRIUS_758
- Příspěvky: 2730
- Registrován: 26. 02. 2008, 23:09
Re: Povrch Měsíce - detaily
Romane, nevím, proč si myslíš, že reaguju na Tebe..
Diskuze je samozřejmě v tomto vlákně poněkud mimo, začala Martinovou myšlenkou o porovnání 20cm reflektor a refraktor. Protože to úzce souvisí i s problematikou seeingu, tak jsem shrnul mé letité zkušenosti. Další reakce jsou na příspěvky Bedřicha a Pepy.
Diskuze je samozřejmě v tomto vlákně poněkud mimo, začala Martinovou myšlenkou o porovnání 20cm reflektor a refraktor. Protože to úzce souvisí i s problematikou seeingu, tak jsem shrnul mé letité zkušenosti. Další reakce jsou na příspěvky Bedřicha a Pepy.
- Roman (Rick)
- Příspěvky: 6076
- Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
- Bydliště: Bratislava
Re: Povrch Měsíce - detaily
Ja nemyslím, že reaguješ na mňa . Len píšem, že tu opakujete, čo už bolo spomínané a i tak je to mimo tému, toho čo sa Cztwerec pôvodne pýtal, nič viac.
Re: Povrch Měsíce - detaily
Já to nechápu. Snímků prolamující limity rozlišení je prý spousty, ale nikdo nedokáže dát odkaz a tvrdit "toto je snímek prolamující limity rozlišení!"
Já jsem prostě žádný takový neviděl!
Jan Zahajský má na snímcích vidět krátery do 700m - 650m, což odpovídá přibližně 0,37", tedy rozlišovací schopnosti 14" teleskopu poblíž Raygleiho kritéria.
A "ostřejší" snímky jsem tu prostě neviděl.
Já jsem prostě žádný takový neviděl!
Jan Zahajský má na snímcích vidět krátery do 700m - 650m, což odpovídá přibližně 0,37", tedy rozlišovací schopnosti 14" teleskopu poblíž Raygleiho kritéria.
A "ostřejší" snímky jsem tu prostě neviděl.
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC
- Psion
- Příspěvky: 11502
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Praha
- Věk: 61
- Kontaktovat uživatele:
Re: Povrch Měsíce - detaily
Neviděl asi proto, že to nikdo nedělá. Rekonstrukce obrazu pomocí fraktálové analýzy, kdysi ukazoval Zdeněk na projektu Kyklop.
Výsledný snímek stanice ISS z mnoha snímků z pozemních malých dalekohledů.
Výsledný snímek stanice ISS z mnoha snímků z pozemních malých dalekohledů.
- Přílohy
-
- ISS.png (199.77 KiB) Zobrazeno 2107 x
Re: Povrch Měsíce - detaily
Já nevim jestli si ze mě děláš srandu.
Myslel jsem, že se bavíme o rozlišení Měsíční krajiny. Myslel jsem, že se tu bavíme o rozlišení fotografie konkrétní aperturou.
A ty mi sem dáš snímek, jehož způsob vzniku neodpovídá diskutované problematice.
Kdo z astrofotičů normálně fotí Měsíční povrch metodou užitou v projektu Kyklop?
Existují vůbec nějaké fotografie Měsíce, vyfocené pouze jednou jedinou aperturou a prolamující limity rozlišení?
Myslel jsem, že se bavíme o rozlišení Měsíční krajiny. Myslel jsem, že se tu bavíme o rozlišení fotografie konkrétní aperturou.
A ty mi sem dáš snímek, jehož způsob vzniku neodpovídá diskutované problematice.
Kdo z astrofotičů normálně fotí Měsíční povrch metodou užitou v projektu Kyklop?
Existují vůbec nějaké fotografie Měsíce, vyfocené pouze jednou jedinou aperturou a prolamující limity rozlišení?
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC
- Psion
- Příspěvky: 11502
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Praha
- Věk: 61
- Kontaktovat uživatele:
Re: Povrch Měsíce - detaily
To byl jako příklad, nafotíš stovky snímků a pomocí zmiňované techniky uděláš rozlišení, kterého by daný dalekohled nemohl dosáhnout. Otázka je zbytečná, protože takto u nás nikdo nefotí, respektive neumí matematicky zpracovávat fotografie vyjma p. Druckmüllera, pokud vím.
Re: Povrch Měsíce - detaily
Děkuji za odpověď. Prostě takové snímky normálně nejsou, proto tu žádný odkaz na ně nikdo nedal.Psion píše:Otázka je zbytečná, protože takto u nás nikdo nefotí, respektive neumí matematicky zpracovávat fotografie vyjma p. Druckmüllera, pokud vím.
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC
- Cztwerec
- Příspěvky: 8293
- Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
- Bydliště: Břežany II.
- Kontaktovat uživatele:
Re: Povrch Měsíce - detaily
Pro mě je důkaz tohle: https://www.astro.cz/fotogalerie/ceska- ... tml?id=816
Ikdyž to není Měsíc.
U mě Rima Sheepshanks kde se udává "rozlišení" až pro 400 mm přístroj (ačkoliv je to při při vysokém zvětšení a colognitudu challenge objekt pro 8") snímek se dá opět dohledat, detekován 300 mm newtonem.
U Honzy je to to SCT C 14" určitě pod teoretickým rozlišením, ale to musí udat sám autor na svých prikladech.
Docela mě dostavaj, ty argumenty, o čem se vlastně hádáme? Že jsem spamu král? Vy jste s snad zbláznili, nebo přestali svítit hvězdy? Ten internet j fakt zlo...
Ikdyž to není Měsíc.
U mě Rima Sheepshanks kde se udává "rozlišení" až pro 400 mm přístroj (ačkoliv je to při při vysokém zvětšení a colognitudu challenge objekt pro 8") snímek se dá opět dohledat, detekován 300 mm newtonem.
U Honzy je to to SCT C 14" určitě pod teoretickým rozlišením, ale to musí udat sám autor na svých prikladech.
Docela mě dostavaj, ty argumenty, o čem se vlastně hádáme? Že jsem spamu král? Vy jste s snad zbláznili, nebo přestali svítit hvězdy? Ten internet j fakt zlo...
Lectorem iustus...
Re: Povrch Měsíce - detaily
Asi bychom se museli zeptat Karla, jaký je nejmenší detail na tom snímku (samozřejmě na originálu )Cztwerec píše:Pro mě je důkaz tohle: https://www.astro.cz/fotogalerie/ceska- ... tml?id=816
Ikdyž to není Měsíc.
Pokud se na tom snímku podívám na Ganymeda, ten má velikost někde 1,6" a na něm jsem schopen rozlišit detail o velikosti tak 1/3 jeho průměru.
A ten dalekohled by měl rozlišit nějakých 0,5" Takže mi vychází, že to tak nějak odpovídá, a že, ačkoliv to je hodně špičkový snímek, tak se od té teoretické hodnoty příliš příliš asi nevzdaluje. Ale tohle bych nechal radši na Karla, ten k tomu snímku má blíž
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
- Cztwerec
- Příspěvky: 8293
- Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
- Bydliště: Břežany II.
- Kontaktovat uživatele:
Re: Povrch Měsíce - detaily
Přesně tak, já prostě nebudu šířit něco o čem by mohl mluvit sám autor.
Nicméně i na tomto špičkovém snímku vidíte a to není jediný, že se matematikou a statistikou dokážeme dostat pod teoretickou mez rozlišení. A je jedno kolik to je nebo není procent, ale že to není nemožné. Dle mého názoru je jedno jestli se jedná o Kyklop, Jupiter, nebo Měsíc. Důležité je, že to jde.
Asi to jsem tím chtěl říct. Počkám si na diskusi, tak se hezky vyřáděte, ale už se nebudu (teď už opravdu ) zúčastňovat a snad dál rozdmýchávat, nějaké negativní energie. Tohle je už na hranici flame a asi za to můžou i moje kacířské domněnky.
Člověk se zeptá, případně i odpoví a hned se na něj sesype hromada argumentů i útoků i po SZ - tímto děkuji za "odvahu". Ale já jsem flegmatik, takže mě je to jedno
Nicméně i na tomto špičkovém snímku vidíte a to není jediný, že se matematikou a statistikou dokážeme dostat pod teoretickou mez rozlišení. A je jedno kolik to je nebo není procent, ale že to není nemožné. Dle mého názoru je jedno jestli se jedná o Kyklop, Jupiter, nebo Měsíc. Důležité je, že to jde.
Asi to jsem tím chtěl říct. Počkám si na diskusi, tak se hezky vyřáděte, ale už se nebudu (teď už opravdu ) zúčastňovat a snad dál rozdmýchávat, nějaké negativní energie. Tohle je už na hranici flame a asi za to můžou i moje kacířské domněnky.
Člověk se zeptá, případně i odpoví a hned se na něj sesype hromada argumentů i útoků i po SZ - tímto děkuji za "odvahu". Ale já jsem flegmatik, takže mě je to jedno
Lectorem iustus...
Re: Povrch Měsíce - detaily
Já jsem o několik příspěvků výše napsal, že to je možné.
Už statistické metody měření přeci umožňují jít hrubou silou statistiky pod rozlišení měřidel, ale ne neomezeně.
Ale nějak nemohu ten snímek přijmout jako jednoznačný argument, protože se domnívám, že ten snímek odpovídá teoretické rozlišovací schopnosti toho dalekohledu a nejde nějak výrazně dále.
Což není nic proti tomu, že to je špičkový snímek .
Už statistické metody měření přeci umožňují jít hrubou silou statistiky pod rozlišení měřidel, ale ne neomezeně.
Ale nějak nemohu ten snímek přijmout jako jednoznačný argument, protože se domnívám, že ten snímek odpovídá teoretické rozlišovací schopnosti toho dalekohledu a nejde nějak výrazně dále.
Což není nic proti tomu, že to je špičkový snímek .
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Re: Povrch Měsíce - detaily
Aha, tak takhle to "měříš".Cztwerec píše:U mě Rima Sheepshanks kde se udává "rozlišení" až pro 400 mm přístroj (ačkoliv je to při při vysokém zvětšení a colognitudu challenge objekt pro 8") snímek se dá opět dohledat, detekován 300 mm newtonem.
Já to měřím tak, že si otevřu mapu Měsíce a pomocí nástroje pro měření si ty krátery, nebo brázdy změřím.
Rima Sheepshanks je brázda se šířkou mezi 500m - 1100m. Za správných světelných podmínek a dobrém seeingu by si jí měl 12" normálně vyfotit.
Ale protože, jak jsem psal, linie se dají rozlišit do menších velikostí než kráterové jamky, zároveň na tvém snímku nejdou rozlišit krátery menší než 800m.
To odpovídá, při tehdejší vzdálenosti Měsíce 366000km rozlišení 0,45", tedy rozlišení 12" teleskopu podle Raygleiho kritéria.
Stejně tak jsem měřil i snímky Honzy Zahajského, moje, i další. A zatím jsem nenašel nic, co by jednoznačně ukazovalo větší rozlišení než teoretické.
Ty "běžné" metody pro zvětšení rozlišení to vyženou tak o jednotky procent, což se asi nijak nepřehlédnutelně na snímcích neprojeví.
A jak psal MilAN k tomu Karlovu snímku Jupitera, také to odpovídá teoretickému rozlišení.
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC
- Roman (Rick)
- Příspěvky: 6076
- Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
- Bydliště: Bratislava
Re: Povrch Měsíce - detaily
Cztwerec: som rád, že nie som jediný, kto tu má odvahu a nebojí sa pýtať aj na kacírske záležitosti .
Ten Jupiter ani pre mňa nie je dôkaz, ale dávam ti za pravdu, ako som aj v predošlom príspevku (hoci je to trochu otázne). Ten Jupiter, ktorý si poslal je to, čo je možné z daného prístroja dostať za dobrého seeingu (ktorý u nás často nie je). Určite sleduješ aj zdroje, okrem AF a výsledky z 10-12 palcových prístrojov za excelentného seeingu si určite tiež videl. Tie detaily sú často úplne inde, ako tie, čo tu postujeme my. Tu je napr. jeden archívny Jupiter z 2010, keď som ešte len s planétofotením začínal. Obyčajný 200mm sw newton a stará QHY5 pointačná kamerka v projekcii za 11mm TeleVue Plossl okulárom za veľmi dobrého seeingu (pre Austrálčana podpriemerného seeingu ):
To čo vravíš, že sa dá dostať za hranicu rozlišovacej schopnosti daného ďalekohľadu vie byť aj celkom subjektívne vec, vzhľadom na to, ako náš mozog spracováva informácie. Spomeniem len dve veci, aby som ešte trochu zamiešal karty :
1. "Defaultný" vzorček na určenie rozlišovacej schopnosti ďalekohľadu to rozlíšenie ráta pre cca 550nm, teda, "centrované" na ľudský zrak. Ak fotíš IR filtrom, zrazu máš rozlišovaciu schopnosť nižšiu. Ak fotíš zeleným, či dokonca modrým filtrom, zrazu máš s 200mm newtonom rozlišovaciu schopnosť, ako s 250mm newtonom (s červeným filtrom) ...
2. A čo je to vlastne rozlišovacia schopnosť? Nie je náhodou len inak pomenovaný mikrokontrast? Maj napríklad SCT, či newtona s veľkým centrálnym tienením a APO rovnakého priemeru. Bude sa ti zdať, že APO dáva viac detailov. Ale rozdiel bude len v tom, že bude dávať lepší kontrast a to bude znamenať ten rozdiel, že daný kráter v APO rozpoznáš a v SCT nie. Línie majú často vyšší kontrast, ako krátery. Hlavne pri dobrom svetle ... Ďalšou kapitolou je to, ako tieto informácie interpretuje ľudský mozog, ktorý má v tomto mnoho nedostatkov = viď optické ilúzie. Je to blbé, keď chce človek robiť niečo vizuálne exaktne a zrádza ho vlastné fungovanie mozgu .
Jeden známy príklad za všetky. A = B, je to rovnaká sivá. Na klik odkaz:
Ten Jupiter ani pre mňa nie je dôkaz, ale dávam ti za pravdu, ako som aj v predošlom príspevku (hoci je to trochu otázne). Ten Jupiter, ktorý si poslal je to, čo je možné z daného prístroja dostať za dobrého seeingu (ktorý u nás často nie je). Určite sleduješ aj zdroje, okrem AF a výsledky z 10-12 palcových prístrojov za excelentného seeingu si určite tiež videl. Tie detaily sú často úplne inde, ako tie, čo tu postujeme my. Tu je napr. jeden archívny Jupiter z 2010, keď som ešte len s planétofotením začínal. Obyčajný 200mm sw newton a stará QHY5 pointačná kamerka v projekcii za 11mm TeleVue Plossl okulárom za veľmi dobrého seeingu (pre Austrálčana podpriemerného seeingu ):
To čo vravíš, že sa dá dostať za hranicu rozlišovacej schopnosti daného ďalekohľadu vie byť aj celkom subjektívne vec, vzhľadom na to, ako náš mozog spracováva informácie. Spomeniem len dve veci, aby som ešte trochu zamiešal karty :
1. "Defaultný" vzorček na určenie rozlišovacej schopnosti ďalekohľadu to rozlíšenie ráta pre cca 550nm, teda, "centrované" na ľudský zrak. Ak fotíš IR filtrom, zrazu máš rozlišovaciu schopnosť nižšiu. Ak fotíš zeleným, či dokonca modrým filtrom, zrazu máš s 200mm newtonom rozlišovaciu schopnosť, ako s 250mm newtonom (s červeným filtrom) ...
2. A čo je to vlastne rozlišovacia schopnosť? Nie je náhodou len inak pomenovaný mikrokontrast? Maj napríklad SCT, či newtona s veľkým centrálnym tienením a APO rovnakého priemeru. Bude sa ti zdať, že APO dáva viac detailov. Ale rozdiel bude len v tom, že bude dávať lepší kontrast a to bude znamenať ten rozdiel, že daný kráter v APO rozpoznáš a v SCT nie. Línie majú často vyšší kontrast, ako krátery. Hlavne pri dobrom svetle ... Ďalšou kapitolou je to, ako tieto informácie interpretuje ľudský mozog, ktorý má v tomto mnoho nedostatkov = viď optické ilúzie. Je to blbé, keď chce človek robiť niečo vizuálne exaktne a zrádza ho vlastné fungovanie mozgu .
Jeden známy príklad za všetky. A = B, je to rovnaká sivá. Na klik odkaz:
- KpS
- Příspěvky: 2547
- Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
- Bydliště: Praha Lužiny
- Věk: 78
- Kontaktovat uživatele:
Re: Povrch Měsíce - detaily
Snímek je z podzimního MHV 2011 a od té doby jsem už takový seeing neměl. Neumím změřit rozlišení snímku a taky nevím, jak tehdy Dr. Ambrož usoudil, že rozlišení dosahuje 0,18". Myslím si, že to není možné. Dvourozměrný obraz lze Fourierovou transformací rozložit na vlny různé frekvence. Na obloze jsou ještě všechny, ale objektiv působí jako frekvenční filtr. Čím vyšší je frekvence, tím více je utlumena. Postupně až k nule. Pro daný průměr existuje nejvyšší a na centrálním stínění nezávislá frekvence D/lambda [cykl/radián]. Ještě vyšší frekvence neprojdou a žádná při zpracování obrazu použitá matematika je nemůže zrekonstruovat. Prostě nejsou. Pro C9 a světlo o vlnové délce 532 nm je tato mezní frekvence rovna 2,14 cyklu/arcsec.MilAN píše:Asi bychom se museli zeptat Karla, jaký je nejmenší detail na tom snímku
Karel