Povrch Měsíce - detaily

Astronomické snímky pořízené členy našeho fóra, upozornění na nové snímky objektů, odkazy...
Odpovědět
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3091

Příspěvek od Roman (Rick) »

Sirius: veď s týmto sa tiež stotožňujem a už som to spomínal o stránku späť v príspevku #3067. Ale Cztwerec sa pýtal na niečo iné, takže téma je dosť mimo témy pôvodného dotazu ...
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2730
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3092

Příspěvek od SIRIUS_758 »

Romane, nevím, proč si myslíš, že reaguju na Tebe..

Diskuze je samozřejmě v tomto vlákně poněkud mimo, začala Martinovou myšlenkou o porovnání 20cm reflektor a refraktor. Protože to úzce souvisí i s problematikou seeingu, tak jsem shrnul mé letité zkušenosti. Další reakce jsou na příspěvky Bedřicha a Pepy.
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3093

Příspěvek od Roman (Rick) »

Ja nemyslím, že reaguješ na mňa ;). Len píšem, že tu opakujete, čo už bolo spomínané a i tak je to mimo tému, toho čo sa Cztwerec pôvodne pýtal, nič viac.
Maser
Příspěvky: 2294
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 43

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3094

Příspěvek od Maser »

Já to nechápu. Snímků prolamující limity rozlišení je prý spousty, ale nikdo nedokáže dát odkaz a tvrdit "toto je snímek prolamující limity rozlišení!"
Já jsem prostě žádný takový neviděl!
Jan Zahajský má na snímcích vidět krátery do 700m - 650m, což odpovídá přibližně 0,37", tedy rozlišovací schopnosti 14" teleskopu poblíž Raygleiho kritéria.
A "ostřejší" snímky jsem tu prostě neviděl.
:?
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3095

Příspěvek od Psion »

Neviděl asi proto, že to nikdo nedělá. Rekonstrukce obrazu pomocí fraktálové analýzy, kdysi ukazoval Zdeněk na projektu Kyklop.

Výsledný snímek stanice ISS z mnoha snímků z pozemních malých dalekohledů.
Přílohy
ISS.png
ISS.png (199.77 KiB) Zobrazeno 2107 x
Maser
Příspěvky: 2294
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 43

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3096

Příspěvek od Maser »

Já nevim jestli si ze mě děláš srandu.
Myslel jsem, že se bavíme o rozlišení Měsíční krajiny. Myslel jsem, že se tu bavíme o rozlišení fotografie konkrétní aperturou.
A ty mi sem dáš snímek, jehož způsob vzniku neodpovídá diskutované problematice.
Kdo z astrofotičů normálně fotí Měsíční povrch metodou užitou v projektu Kyklop?
Existují vůbec nějaké fotografie Měsíce, vyfocené pouze jednou jedinou aperturou a prolamující limity rozlišení?
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3097

Příspěvek od Psion »

To byl jako příklad, nafotíš stovky snímků a pomocí zmiňované techniky uděláš rozlišení, kterého by daný dalekohled nemohl dosáhnout. Otázka je zbytečná, protože takto u nás nikdo nefotí, respektive neumí matematicky zpracovávat fotografie vyjma p. Druckmüllera, pokud vím.
Maser
Příspěvky: 2294
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 43

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3098

Příspěvek od Maser »

Psion píše:Otázka je zbytečná, protože takto u nás nikdo nefotí, respektive neumí matematicky zpracovávat fotografie vyjma p. Druckmüllera, pokud vím.
Děkuji za odpověď. Prostě takové snímky normálně nejsou, proto tu žádný odkaz na ně nikdo nedal. ;)
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 8293
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3099

Příspěvek od Cztwerec »

Pro mě je důkaz tohle: https://www.astro.cz/fotogalerie/ceska- ... tml?id=816

Ikdyž to není Měsíc.


U mě Rima Sheepshanks kde se udává "rozlišení" až pro 400 mm přístroj (ačkoliv je to při při vysokém zvětšení a colognitudu challenge objekt pro 8") snímek se dá opět dohledat, detekován 300 mm newtonem.

U Honzy je to to SCT C 14" určitě pod teoretickým rozlišením, ale to musí udat sám autor na svých prikladech.

Docela mě dostavaj, ty argumenty, o čem se vlastně hádáme? Že jsem spamu král? :D Vy jste s snad zbláznili, nebo přestali svítit hvězdy? :D Ten internet j fakt zlo...
Lectorem iustus...
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3100

Příspěvek od MilAN »

Cztwerec píše:Pro mě je důkaz tohle: https://www.astro.cz/fotogalerie/ceska- ... tml?id=816
Ikdyž to není Měsíc.
Asi bychom se museli zeptat Karla, jaký je nejmenší detail na tom snímku (samozřejmě na originálu )
Pokud se na tom snímku podívám na Ganymeda, ten má velikost někde 1,6" a na něm jsem schopen rozlišit detail o velikosti tak 1/3 jeho průměru.
A ten dalekohled by měl rozlišit nějakých 0,5" Takže mi vychází, že to tak nějak odpovídá, a že, ačkoliv to je hodně špičkový snímek, tak se od té teoretické hodnoty příliš příliš asi nevzdaluje. Ale tohle bych nechal radši na Karla, ten k tomu snímku má blíž :)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 8293
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3101

Příspěvek od Cztwerec »

Přesně tak, já prostě nebudu šířit něco o čem by mohl mluvit sám autor.

Nicméně i na tomto špičkovém snímku vidíte a to není jediný, že se matematikou a statistikou dokážeme dostat pod teoretickou mez rozlišení. A je jedno kolik to je nebo není procent, ale že to není nemožné. Dle mého názoru je jedno jestli se jedná o Kyklop, Jupiter, nebo Měsíc. Důležité je, že to jde.

Asi to jsem tím chtěl říct. Počkám si na diskusi, tak se hezky vyřáděte, ale už se nebudu (teď už opravdu :D) zúčastňovat a snad dál rozdmýchávat, nějaké negativní energie. Tohle je už na hranici flame a asi za to můžou i moje kacířské domněnky.

Člověk se zeptá, případně i odpoví a hned se na něj sesype hromada argumentů i útoků i po SZ - tímto děkuji za "odvahu". Ale já jsem flegmatik, takže mě je to jedno :D
Lectorem iustus...
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3102

Příspěvek od MilAN »

Já jsem o několik příspěvků výše napsal, že to je možné.
Už statistické metody měření přeci umožňují jít hrubou silou statistiky pod rozlišení měřidel, ale ne neomezeně.
Ale nějak nemohu ten snímek přijmout jako jednoznačný argument, protože se domnívám, že ten snímek odpovídá teoretické rozlišovací schopnosti toho dalekohledu a nejde nějak výrazně dále.
Což není nic proti tomu, že to je špičkový snímek .
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Maser
Příspěvky: 2294
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 43

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3103

Příspěvek od Maser »

Cztwerec píše:U mě Rima Sheepshanks kde se udává "rozlišení" až pro 400 mm přístroj (ačkoliv je to při při vysokém zvětšení a colognitudu challenge objekt pro 8") snímek se dá opět dohledat, detekován 300 mm newtonem.
Aha, tak takhle to "měříš".
Já to měřím tak, že si otevřu mapu Měsíce a pomocí nástroje pro měření si ty krátery, nebo brázdy změřím.

Rima Sheepshanks je brázda se šířkou mezi 500m - 1100m. Za správných světelných podmínek a dobrém seeingu by si jí měl 12" normálně vyfotit.
Ale protože, jak jsem psal, linie se dají rozlišit do menších velikostí než kráterové jamky, zároveň na tvém snímku nejdou rozlišit krátery menší než 800m.
To odpovídá, při tehdejší vzdálenosti Měsíce 366000km rozlišení 0,45", tedy rozlišení 12" teleskopu podle Raygleiho kritéria.

Stejně tak jsem měřil i snímky Honzy Zahajského, moje, i další. A zatím jsem nenašel nic, co by jednoznačně ukazovalo větší rozlišení než teoretické.
Ty "běžné" metody pro zvětšení rozlišení to vyženou tak o jednotky procent, což se asi nijak nepřehlédnutelně na snímcích neprojeví.

A jak psal MilAN k tomu Karlovu snímku Jupitera, také to odpovídá teoretickému rozlišení.
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3104

Příspěvek od Roman (Rick) »

Cztwerec: som rád, že nie som jediný, kto tu má odvahu a nebojí sa pýtať aj na kacírske záležitosti ;).

Ten Jupiter ani pre mňa nie je dôkaz, ale dávam ti za pravdu, ako som aj v predošlom príspevku (hoci je to trochu otázne). Ten Jupiter, ktorý si poslal je to, čo je možné z daného prístroja dostať za dobrého seeingu (ktorý u nás často nie je). Určite sleduješ aj zdroje, okrem AF a výsledky z 10-12 palcových prístrojov za excelentného seeingu si určite tiež videl. Tie detaily sú často úplne inde, ako tie, čo tu postujeme my. Tu je napr. jeden archívny Jupiter z 2010, keď som ešte len s planétofotením začínal. Obyčajný 200mm sw newton a stará QHY5 pointačná kamerka v projekcii za 11mm TeleVue Plossl okulárom za veľmi dobrého seeingu (pre Austrálčana podpriemerného seeingu :D):

Obrázek


To čo vravíš, že sa dá dostať za hranicu rozlišovacej schopnosti daného ďalekohľadu vie byť aj celkom subjektívne vec, vzhľadom na to, ako náš mozog spracováva informácie. Spomeniem len dve veci, aby som ešte trochu zamiešal karty :D:
1. "Defaultný" vzorček na určenie rozlišovacej schopnosti ďalekohľadu to rozlíšenie ráta pre cca 550nm, teda, "centrované" na ľudský zrak. Ak fotíš IR filtrom, zrazu máš rozlišovaciu schopnosť nižšiu. Ak fotíš zeleným, či dokonca modrým filtrom, zrazu máš s 200mm newtonom rozlišovaciu schopnosť, ako s 250mm newtonom (s červeným filtrom) ...
2. A čo je to vlastne rozlišovacia schopnosť? Nie je náhodou len inak pomenovaný mikrokontrast? Maj napríklad SCT, či newtona s veľkým centrálnym tienením a APO rovnakého priemeru. Bude sa ti zdať, že APO dáva viac detailov. Ale rozdiel bude len v tom, že bude dávať lepší kontrast a to bude znamenať ten rozdiel, že daný kráter v APO rozpoznáš a v SCT nie. Línie majú často vyšší kontrast, ako krátery. Hlavne pri dobrom svetle ... Ďalšou kapitolou je to, ako tieto informácie interpretuje ľudský mozog, ktorý má v tomto mnoho nedostatkov = viď optické ilúzie. Je to blbé, keď chce človek robiť niečo vizuálne exaktne a zrádza ho vlastné fungovanie mozgu :D.

Jeden známy príklad za všetky. A = B, je to rovnaká sivá. Na klik odkaz:
Obrázek
Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 2547
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Bydliště: Praha Lužiny
Věk: 78
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrch Měsíce - detaily

#3105

Příspěvek od KpS »

MilAN píše:Asi bychom se museli zeptat Karla, jaký je nejmenší detail na tom snímku
Snímek je z podzimního MHV 2011 a od té doby jsem už takový seeing neměl. Neumím změřit rozlišení snímku a taky nevím, jak tehdy Dr. Ambrož usoudil, že rozlišení dosahuje 0,18". Myslím si, že to není možné. Dvourozměrný obraz lze Fourierovou transformací rozložit na vlny různé frekvence. Na obloze jsou ještě všechny, ale objektiv působí jako frekvenční filtr. Čím vyšší je frekvence, tím více je utlumena. Postupně až k nule. Pro daný průměr existuje nejvyšší a na centrálním stínění nezávislá frekvence D/lambda [cykl/radián]. Ještě vyšší frekvence neprojdou a žádná při zpracování obrazu použitá matematika je nemůže zrekonstruovat. Prostě nejsou. Pro C9 a světlo o vlnové délce 532 nm je tato mezní frekvence rovna 2,14 cyklu/arcsec.
Karel
Odpovědět