Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Teoretická radioastronomie a radiotechnika, informace pro začínající, FAQ.
Uživatelský avatar
míša
Příspěvky: 14
Registrován: 10. 11. 2011, 20:52

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #1 od míša » 28. 11. 2011, 21:48

Zajímalo by mě, zda bylo (např. při kosmických letech) provedeno srovnání rychlosti radiových vln  s rychlostí světla . Obecně se předpokládá, že obě rychlosti jsou totožné, ale když uvážíme jejich rozdílný vznik, nemusí tomu tak být..

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #2 od Honza Ebr (honza42) » 28. 11. 2011, 23:38

A proč by měl "rozdílný" vznik (ať už je to cokoliv) mít vliv na rychlost jejich šíření?

Ve skutečnosti tato rychlost nebude nikdy přesně stejná, protože vesmír není dokonale prázdný a má tedy nějaký (i když naprosto směšný) index lomu, který může nějak (ještě směšněji) záviset na vlnové délce. Ale nemyslím si, že by tohle bylo měřitelné.

Pomineme-li efekty prostředí, pak je ale svělto a radiové vlny naprosto to samé. To, že se všechy elektromagnetické vlny pohybují ve vakuu rychlostí světla, je dost zásadním pilířem současné fyziky - pokud by existovalo dost výrazná odchylka, tak to bude vidět na spoustě věcí. Naopak, vždy samozřejmě existuje velikost odchylky, která bude neměřitelné (taky řikáme, že "foton je nehmotý", ale v reálu na jeho hmotnost máme jenom extrémní limiti, ale k nule se dostat prostě v principu nejde), ale pokud to nebude mít žádný vliv na ni, tak to není fyzikální teorie. Ale rozhodně to není tak, že by se jen někdo "nepodíval".
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
míša
Příspěvky: 14
Registrován: 10. 11. 2011, 20:52

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #3 od míša » 29. 11. 2011, 21:56

myslím si , že by bylo zajímavé, kdyby např. kosmonaut při cestě na  Měsíc , přímo z Měsíce současně vyslal radiový i laserový signál na Zemi , kde by se mohl velmi přesně změřit čas příchodu obou signálů a porovnat tak jejich rychlost. Prostředí by bylo stejné pro oba signály a též vzdálenost by byla stejná.
Opravdu se takový pokus neuskutečnil?

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14832
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #4 od MMys » 29. 11. 2011, 22:19

Kdo a proč by to dělal. Ten fakt je dávno potvrzený spoustou jiných experimentů, na kterých stojí a padá současná věda, a kde je shodná rychlost základním předpokladem. To si myslíš, že kdyby ta rychlost byla rozdílná, že by na to ještě nikdo nepřišel ?

Všechno je to elektromagnetické záření, liší se pouze vlnová délka.

edit: koukám že něco podobného ti psal už Honza.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Martin Vyskočil
Příspěvky: 1937
Registrován: 27. 11. 2005, 21:13
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 38

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #5 od Martin Vyskočil » 29. 11. 2011, 22:30

Vždyť ti to Honza o příspěvek výše vysvětlil. Oba signály jsou elektromagnetické vlny. Šíří se stejně rychle.
TS 15x70, "Ostříží oko" 60/1040 (refraktor vlastní konstrukce)

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #6 od Honza Ebr (honza42) » 29. 11. 2011, 22:36


myslím si , že by bylo zajímavé, kdyby např. kosmonaut při cestě na  Měsíc , přímo z Měsíce současně vyslal radiový i laserový signál na Zemi , kde by se mohl velmi přesně změřit čas příchodu obou signálů a porovnat tak jejich rychlost. Prostředí by bylo stejné pro oba signály a též vzdálenost by byla stejná.
Opravdu se takový pokus neuskutečnil?

Ale já neřikám, že se ni takovýho nikdy nestalo. Jen to asi nikdo neprezentoval jako něco úžasně zajímavýho, nebo snahu odpovědět na tuto otázku. Přesná časová měření různýh jevů na škálách sluneční soustavy v různých vlnových délkách jsou poměrně běžná, stříli se lasery na odražeče, radary, atd... ROzhodně k tomu neni potřeba kosmonaut :)
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Jiri_Polivka
Příspěvky: 45
Registrován: 19. 12. 2006, 02:16

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #7 od Jiri_Polivka » 29. 11. 2011, 23:08

Myslim, ze takove experimenty byly provedeny, nevim ovsem, jaky byl vysledek. Napr. na nekterych geostacionarnich druzicich jsou laserove odrazece, podobne jsou na Mesici. Laserovymi radary se bezne meri vzdalenost jak druzic, tak Mesice od pozemskeho mista.
Pruchod radioveho signalu takovou druzici neni totez co odraz a dochazi pritom ke zpozdeni. Odraz od Mesice bezne pouzivaji radioamateri ke komunikaci EME, jenze tam bude problem v tom, ze odraz od Mesice neni od jedineho bodu jako od laseroveho odrazece, ale rozptylem od daleko vetsi oblasti.
Dnes se mohou domluvit radioamateri i astronomove a pokus provest. :)

Uživatelský avatar
míša
Příspěvky: 14
Registrován: 10. 11. 2011, 20:52

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #8 od míša » 30. 11. 2011, 18:51

Důvod předpokladu různých rychlostí.

Při předpokládaném rozdílu v rychlosti šíření elektromagnetických vln a fotonů (světla) vycházím z poznatku jejich vzniku a charakteru.

Radiové vlny získáváme v generátoru netlumených kmitů a volbou kapacity a indukčnosti lze získat elektrické oscilace velmi různých frekvencí , které nemusí být celými čísly. Vznik těchto vln je tedy podmíněn manipulací s elektrickými náboji. a proto je správné vyjádření, že se jedná o elektromagnetické  vlny.
Světlo (fotonové vlny - prostorová rychlost fotonů) vzniká při předávání kvant energie.  To se uskutečňuje v excitovaném atomu, kde elektrony v atomovém obalu obíhají kolem jádra ve vyšších hladinách  a  při návratu  do základní energetické hladiny dojde k vyzáření (předání kvanta) energie. Toto kvantum energie se předá  už existujícímu fotonu s nulovou frekvencí (dvourozměrná částice ideálního plynu), který získanou energií uloží do prostorové rychlosti s frekvencí odpovídající počtu přenášených kvant..  Každý foton zůstává bez  náboje a tudíž nemůže být zdrojem elektromagnetického záření.
Protože fotony získávají pouze kvanta energie, která jsou celočíselná, jsou také jejich frekvence celočíselné.
Detailnější představu o fotonech jsem vyjádřil ve svém práci – viz odkaz:
http://sweb.cz/mchlk/Fotony.htm
Jak je z výše uvedeného zřejmé, každý druh vln má jiný charakter. Proto může být i odlišná rychlost jejich šíření . K tomuto závěru mne vedou následující poznatky:
Jak už bylo výše uvedeno, u elektromagnetických vln jde o přenos elektrických nábojů. Elementárním nábojem  je elektron a ten má klidovou hmotnost (m0 = 9,109 × 10-31 kg).
U fotonových vln (světelné záření ) jde o přenos kvant energie fotony, jejichž klidová hmotnost je nulová.
Podle speciální teorie relativity maximální rychlostí se pohybují částice s nulovou klidovou hmotností, kterými jsou především fotony. A jelikož  elektrony klidovou hmotnost mají, měly by se pohybovat pomaleji než světlo.

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #9 od Honza Ebr (honza42) » 30. 11. 2011, 18:59

Promiň, ale tohle je prostě úplnej blábol. Nemáš evidentně sebemnší představu, o čem mluvíš - to je pak těžký s tebou diskutovat o nějakých konkrétních detailech.

Rádiové vlny i světo jsou totéž. Oboje jsou kvantované fotony o nulové hmotnosti, oboje nenesou náboj, oboje mohou být za určitých podmínek vyzařovány spojitě (s libovolnou frekvencí) i kvantovaně (s frekvencí danou nějakou funkcí přirozenýh čísel).

To, co jsi tu vyvtořil, jsou částečné poznatky z fyziky, vytržené z kontextu a náhodně smíchané do něčeho, co je úplně nesmyslný.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14832
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #10 od MMys » 30. 11. 2011, 19:56

A to co je na tom odkazu, není nakonec jen poněkud "exoticky" popsaný princip Dopplerova jevu ? Samozřejmě že se bude vlnová délka (resp. jí odpovídající kmitočet) měnit v závislosti na rychlosti pohybu vyzařujícího tělesa vůči místu, odkud je pozorováno.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #11 od Honza Ebr (honza42) » 30. 11. 2011, 20:12

Já jsem se teda přemoh a přečet si ten odkaz.

Takže tohle ve skutečnosti je zcela zbytečná debata, neboť autor za zdánlivě nevinnou otázku skryl propagaci svého lidového myslistelství. Něčím takovým nemá žádnou cenu se zabývat (a ne, nikdo nebude přehodnocovat kosmologické teorie :)).
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Edu
Příspěvky: 384
Registrován: 13. 03. 2010, 18:55

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #12 od Edu » 01. 12. 2011, 15:22


u elektromagnetických vln jde o přenos elektrických nábojů

Tohle je taky uplná blbost !

Uživatelský avatar
míša
Příspěvky: 14
Registrován: 10. 11. 2011, 20:52

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #13 od míša » 01. 12. 2011, 18:28


Dnes se mohou domluvit radioamateri i astronomove a pokus provest. :)
Uskutečnění tohoto pokusu bych přivítal nejen z pohledu mých úvah, ale i s ohledem na výsledky  experimentu CNGS+OPERA, při kterých se naměřila nepatrně nadsvětelná rychlost mionových neutrin vysílaných z urychlovače v CERN a detekovaných v podzemní laboratoři Gran Sasso. Na základě synchronizace času vyslání a přijetí (s použitím GPS) a statistického vyhodnocení detekce asi 16000 mionových neutrin experimentátoři CNGS změřili, že neutrina překonala vzdálenost 732km o asi 60 nanosekund dříve, než by odpovídalo rychlosti světla.
Podle mých představ, jejich zjištěná nadsvětelná rychlost vyplývá z toho, že  synchronizace času vyslání a přijetí (s použitím GPS) byla uskutečňována pomocí elektromagnetických vln (radiové  signály), které jsou pomalejší. Protože údaj o vyslání neutrinového svazku dorazil do místa detekce nepatrně později, detekce neutrin  nastala dříve, než se čekalo. Dosavadní představa je taková, že radiové i světelné vlny jsou povahy elektromagnetické a rychlosti světla i radiových vln jsou tedy totožné.
Tento experiment může být potvrzením mých představ o různých rychlostech vln elektromagnetických (elektrony) a světelných (fotony).

Uživatelský avatar
BlackHole
Příspěvky: 184
Registrován: 13. 11. 2006, 23:40

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #14 od BlackHole » 02. 12. 2011, 09:27



Uskutečnění tohoto pokusu bych přivítal nejen z pohledu mých úvah, ale i s ohledem na výsledky  experimentu CNGS+OPERA, při kterých se naměřila nepatrně nadsvětelná rychlost mionových neutrin vysílaných z urychlovače v CERN a detekovaných v podzemní laboratoři Gran Sasso. Na základě synchronizace času vyslání a přijetí (s použitím GPS) a statistického vyhodnocení detekce asi 16000 mionových neutrin experimentátoři CNGS změřili, že neutrina překonala vzdálenost 732km o asi 60 nanosekund dříve, než by odpovídalo rychlosti světla.
Podle mých představ, jejich zjištěná nadsvětelná rychlost vyplývá z toho, že  synchronizace času vyslání a přijetí (s použitím GPS) byla uskutečňována pomocí elektromagnetických vln (radiové  signály), které jsou pomalejší. Protože údaj o vyslání neutrinového svazku dorazil do místa detekce nepatrně později, detekce neutrin  nastala dříve, než se čekalo. Dosavadní představa je taková, že radiové i světelné vlny jsou povahy elektromagnetické a rychlosti světla i radiových vln jsou tedy totožné.
Tento experiment může být potvrzením mých představ o různých rychlostech vln elektromagnetických (elektrony) a světelných (fotony).

Tak to nebylo, do Gran Sasso byly převezeny jedny z dvojice synchronizovaných hodin.

Uživatelský avatar
Martin Vyskočil
Příspěvky: 1937
Registrován: 27. 11. 2005, 21:13
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 38

Porovnání rychlosti světelných a radiových vl

Příspěvek #15 od Martin Vyskočil » 02. 12. 2011, 10:17

Vzhledem k úrovni některých příspěvků navrhuji toto vlákno přesunout do všeobecné diskuze.
TS 15x70, "Ostříží oko" 60/1040 (refraktor vlastní konstrukce)


Zpět na “Teorie”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host