Interferometrie

Teoretická radioastronomie a radiotechnika, informace pro začínající, FAQ.
wolfy

Interferometrie

Příspěvek #16 od wolfy » 01. 03. 2005, 04:19

Ja si myslim ze pokud dojde k realizaci tak stejne to pude po jednom kuse, ale je celkem dulezite pokusit se probrat problemy ktere vzniknou s vetsim poctem protoze pokud budes navrhovat vse jen pro dva prijmace tak se ti muze stat ze pak budes muset menit tolik jako kdybys jel od zacatku

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #17 od Mesuge » 01. 03. 2005, 04:25

wolfy> souhlas.. konstrukce 2x interferometru a N-interferometru muze byt dost odlisna..

Slovinske psycho simple interferometr:
Nejaka inspirace by snad mohla byt i tady z toho projektiku volne zprizneho s australanama od techto maniakalu pripravuji i verzi 1.2 ktera pojede na USB2 a sw na linuxu - stavba celkem jednoducha..

http://lea.hamradio.si/~s57uuu/astro/sidi1/sidi10.htm
http://lea.hamradio.si/~s57uuu/astro/sidi1/index.htm
:o

A prislusna diskuze na yahoo rada interferometrickych
hacku a napadu:
http://groups.yahoo.com/group/erac-vlbi
hlavne sledujte prispevky Eckharda Kantze to je ten clovek co pred par lety udelal spektrograf pro SATFinder apod.. pcb navody jsou stale ke stahnuti ale ted pracuje na pokrociliejsim systemu..

Rudy
Příspěvky: 477
Registrován: 03. 10. 2004, 13:29

Interferometrie

Příspěvek #18 od Rudy » 01. 03. 2005, 04:41


wolfy napsal: Ja si myslim ze pokud dojde k realizaci tak stejne to pude po jednom kuse, ale je celkem dulezite pokusit se probrat problemy ktere vzniknou s vetsim poctem protoze pokud budes navrhovat vse jen pro dva prijmace tak se ti muze stat ze pak budes muset menit tolik jako kdybys jel od zacatku
Suhlasim s tebou. Nechcem pokazit diskusiu, ktora uz doteraz priniesla vela hodnotnych napadov a inspirujucich URL. Ale principialne to v kazdom pripade treba vyskusat v malom. Napr. aj to, ci to ozaj musi bezat na baterky. Zo siete by sa tam sice mohlo dostat mnoho bordelu ale myslim, ze vyrobit poriadny a riadne odruseny zdroj by nemal byt az taky velky problem.
Rudy BASE ( Bojnice Amateur Space Ear ) "To invent, you need a good imagination and a pile of junk" - Thomas Alva Edison

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #19 od Mesuge » 01. 03. 2005, 08:27

Jenom jeste upresneni k tomu MIRIAD/AIPS++ jak jsem to pochopil tak Lopez sw vychazi castecne z knihoven AIPS++ a jak je videt treba na teto sw strance maji mnohem lepsi dokumentaci holt nemci&holandani (naproti tomu v miriadu aby se prase vyznalo):

Celkem by me zajimalo nakolik max. lze s timto systemem obraz 'zazoomovat' - aspon ten shot z toku 2003 (vpravo) je 120x120 pixelu - datovej blok 65k a ukazuje dalsi zdroje mimo slunce ale neni tam UTC cas takze nelze vyvolat zpetne simulaci a zjistit jaky radiacni zdroje to pripadne videlo, nevidelo a melo videt apod.. zkusim to aspon priblizne podle souradnic.. update: uha neco tam fakt je!



:o :P
http://www.astron.nl/~bahren/research/coding/LOPESTools_skymapper.html

http://www.astron.nl/~bahren/research/coding/index.html

---------------------------------
!! Po precteni nekterych dalsich materialu mam takove pocit ze pokud delat Lopeze tak jedine i s jejich softem ktery ma celkem elegantni tools na mnoho aplikaci (viz link nahore) a take co nejblize i jejich hw specifikaci - a to hlavne v oblasti vykonu 12bitA/D a jejich synchronizace - ten opticke prenos byt nemusi stacilo by usb2.0 a ten 2GB pametovej mezi buffer by se mohl taky vypustit.

Anteny by stacily jen v E-W polarizaci tedy jen dva draty v te ctyr tycove pvc pyramidce (presne rozmery maji 1.8mx40mm) jako to maj v tom pilotnim projektu 10-30 anten holandani. Co se tyce dat tak bych se toho nebal proste bude treba si priznat, ze aby to melo smysl tak se muze merit jen omezeny cas nez to zaflaka celej disk - aby to pak slo na beznem pc vypocitat. Nebo lze udelat jiny trik kterym oni snizujou datovou narocnost - merit treba jen kazdou druhou, nebo treti minutu coz na meteority, solar apod je ok na GRB uz mene.. Treba to zobrazovani je datove dost narocne a jakekoliv vetsi omezeni datoveho toku by to myslim uplne pohrbilo..

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #20 od Pavuk_ » 01. 03. 2005, 17:34


Mesuge napsal: Re: 1,2 => dik uz me to dava vetsi smysl nevedel jsem presne co chces delat jestli variaci na Lopeze nebo RJove nebo mezi..
A kdyz ne I/O Pci karta tak jestli muzu pozadat tak aspon urcite nic starsiho nez usb2.0..
bude to zalozene na tom obvode FT232 (3MB/s) viac:
http://www.gme.sk/ft232bm.html


Re: 3abcd => takze jsi ambiciozni programator ;D
Ne vazne vsechny ty rutiny pro interferometr, RFI, vystupy na graf a do audia ci komunikace pres net apod. jsou uz resene v SACu link tu na zdrojak je .. a k Lopezu/Lofaru snad naky zdrojaky jsou take ne? Tak to nemusis vymeslet znova - prevezmi jen to nejlepsi..
;) jasne SAC je zaklad, hned si to skopnem a doma na MDK 10.1 naistalujem, uvitam tvoje skusenosti s tymto softom (budem mat urcite spustu otazok ;) )

:D
Miriad vypada krasne, ale vem v potaz ze oni delaj ten imaging napr. na stanici IRAMFR na 1.3mm ~ 220GHz! takze nevim jestli by to slo i rekneme s 10 domacima prditkma jen par desitek metru od sebe v E-W/N-S ose.. to s toho polezou spis mapy/platy mlecny drahy nez konktretnich detailnich objektu? No ale na ty nejsilneji objekty/nejblizsi rudy obry co maj 20% vic metalu (Ti) nez nase slunce by to detekovat snad mohlo.. Trosku problem je ze ty anteny nejsou smerovy cili by se muselo vzdy pockat na transit v zenitu.. A na potvrezni zdroje signalu = GBR identifikaci by to snad stacit melo..
http://www.iram.fr/IRAMFR/index.htm
http://www.iram.fr/GENERAL/GP/Scientific_Highlights.htm

Btw. Miriad koukam ze maj dokonce i port na Mac OSX... takze windowse fakt ne... Linux bude treba na kazde pad aby to mohlo bezet a bootovat po vypadku proudu rovnou do plnyho provozu bez zasahu usera.. ;D
Nejake easy veci budem robit aj pod win ale seriozne veci (realtime, multiprocessing a pod) zasadne pod Unix/Linux. (nemusim vysvetlovat, modularita, stabilitia, suborovo orientovany OS, gcc to isti ;) )
Graficke vystupy alebo frontend bud cez web (PHP) alebo export do datovych fajlov (CSV) a potom nejaky view pod Windoze (1.PC Linux server a relatime app - net - 2.PC klient Win2K/XP + XWin emulator - remote access (ssh,ftp,www) (odskusane), Cygwin ee) - chapes, uprednostnujem funkcnu modularitu (Unixu vlastnu) pred vycackanymi tlacitkami Windoze, Win je super ako frontend app a dataviewing a post porecesing ale na realtime app windoze go to /dev/null ;) ;) ;) )

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #21 od Mesuge » 01. 03. 2005, 18:31

Takze mensi stroj casu: hodil jsem ten predchozi obrazek ze Skymaperu/Lopez z roku 2003 do planetaria pro ten den - a teto poloze na souradnicich presne odpovida 'Amsterdamsky' cas 12.15!

Kdyz se podivate co ze to napr. zelenkave sviti v rohu souradnic 40' a 180' tak to vypada na shluk objektu kolem galaxie NGC 5345, 5334, 5327 ve Virgu na levo od hvezdy Heze.. ale na netu o tom nic vyjimecneho neni ze by to byli zrovna nejaky extra zarice? ale jen ten shluk sam osobe asi zari slusne - mozna jsou to Seyfertovy galaixie ty jsou tesne po prestalich kolizich cili maj rozpumpovana jadra a celkove to tam sviti jak das => tohle je muj silne laicky vyklad mozna ten snimek ukazuje upne neco jineho - na kazdy pad super vec kdyby to takhle chodilo i doma tak astronomii ve dne je narez.. Lofar/nevim jak lopez umi pry automaticky prejit ve dne nas vyssi freq. s mene RFI uz proto bych preferoval 40-80Mhz jako zaklad ;D Co vy nato - myslim moji pavedu?
Btw. Ten druhy flek - cerny krouzek vice nahore - by byl asi lepsi priklad na screenshot z planetaria tam je tech galaxii 3x tolik - tomu nasvedcuje i ta vyraznejsi barva..





Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #22 od Pavuk_ » 01. 03. 2005, 18:38


wolfy napsal: Zvukovky na USB se daji poridit taky jako sample akorat si myslim ze stim rusenim to zas o tolik lepsi nebude protoze budou napajene z PC (Hlavne ty komercni). V tomto smeru se mi nejlip zda AD prevodnik s referenci napajeny baterkou pak tam zadny bys dal prijmac na antenu tak sice musis resit par problemu ale z hlediska ruseni je to asi to nejlepsi.
Zvukovky by som este nezahadzoval, predsa len je to moznost ziskat dual A/D 16-bit 48-192kHz do 1000 korun, videl som externe kusy s S/N 106 dB, to je excelentne, myslim, ze sucasne zvukovky dokazu viac ako iba nahravat a prehravat stereo.
Ak si mal chut a cas, skus zohnat nejake info o zvukovkach dostupnych na trhu, nejake testy recenzie. Da sa vyuzit SPID In ? Kolko ma taka zvukovka kanalov ? cital som ze vzorkuju az do 192kHz :ears:

Sychronizace LO by sla mozna resit pomoci obycejneho stineneho kabelu je tam vlastne jenom sinusovy signal na 40MHz a u tech prijmacu by se daly ostatni slozku odfiltrovat. Mozna je to blbost vf technice zas az tak nerozumim hold asi proto ze sem kybernetik takze kdyztak me opravte
Dobre hovoris, len neviem ktoru variantu zvojime. BTW prijmac nemusi byt bezprostredne pri antene, ako som spominal utlm kamblov je nizky a nie je dovod to davat na antenu. Podla mna je jednoduchsie mat vsetky RX pokope.

Sem se dival na zdrojaky a teoreticky by melo stacit presvedcit soft SAC aby data netahal ze zvukovky ale z nasich ad prevodniku. Vsechno to bylo v jednom souboru
ano tak nejak, to nebude problem, lebo to taka cez /dev/sound a nas dev bude rozvnakej "kategorie"
(v Unixe/Linuxe ju vsetky zatriadenia dostupne ako subory (symbolicke) v aresati /dev, vlastne cely OS je zalezeny na tejto filozofii suborov, skratka ak chces tahat data zo zvukovky nie je nic jednoduchiem, staci otvorit prislusny subor, zapisat zvukovke co po nej chces a potom citat, citat a citat, je to easy)

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #23 od Mesuge » 01. 03. 2005, 18:44

Fakt bych to nezeslozitoval zvukarnama - okopiroval bych Lopez strukturu - 12bit AD prevodniky rizeny jednim casem a pak primo do PC..

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #24 od Pavuk_ » 01. 03. 2005, 18:49


Rudy napsal: Mozno, ze je to off topic a zatial je vsetko len v teoretickej rovine ale preco uvazujete hned s poctom 10. Ja by som vychadzal zo zakladneho principu interferometru. Teda dve anteny, dva RF, dva prevodniky atd. Vyrobit a otestovat HW a vsetko, co s tym suvisi. SW pripravit tak aby sa dal modifikovat na 4,10 az N anten. Samozrejme, ze cim vacsi pocet, tym vacsie naroky na rychlost a vykon PC.
Keby sme chceli iba simple interferometer, netreba NIC vyvijat, vsetko je vymyslene a premakane: SAC
Zvukovka v tomto pripade plne genialne svoj ucel (highlights: dual A/D, sucasne vzorkovane - velmi dolezite, rovnake fazove a frekvencne charakteristiky - robi to o jeden cip). Problem nastava, ked zoberieme n zvukoviek a kazda ma trochu ine parametre, ktore sa menia v case, s teplotou (je to to iste akoby mal kazdy RX svoj vlastny LO). Je tu problem sync, ktory treba riesit (uz som o tom pisal). Da sa to riesit pouzitim druheho kanala (R) so sync signalom ale tym sa ochudobnujeme o tu ficuru (described above ;) )
Simuloval som si s VRI nas bududci AMALOFAR ( ;D )
a 10 anten je optimum pre dobry vysledok (rozlisenie 7st. na 30 MHZ !!! to sa na 30MHz ti nepodari niak iba s interferometrom !!!)

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #25 od Pavuk_ » 01. 03. 2005, 18:57


Mesuge napsal: wolfy> souhlas.. konstrukce 2x interferometru a N-interferometru muze byt dost odlisna..

Slovinske psycho simple interferometr:
Nejaka inspirace by snad mohla byt i tady z toho projektiku volne zprizneho s australanama od techto maniakalu pripravuji i verzi 1.2 ktera pojede na USB2 a sw na linuxu - stavba celkem jednoducha..

http://lea.hamradio.si/~s57uuu/astro/sidi1/sidi10.htm
http://lea.hamradio.si/~s57uuu/astro/sidi1/index.htm
:o

A prislusna diskuze na yahoo rada interferometrickych
hacku a napadu:
http://groups.yahoo.com/group/erac-vlbi
hlavne sledujte prispevky Eckharda Kantze to je ten clovek co pred par lety udelal spektrograf pro SATFinder apod.. pcb navody jsou stale ke stahnuti ale ted pracuje na pokrociliejsim systemu..
Messuge teraz si udrel klinec po hlavicke ! To je uuuuplne skveleeeeeeee si poklad !!!!
To je super linka, takze to nase puzzle si nebudeme skladat sami.
PS:
Chlapi (Rudy, Wolfy, Mesugev and all RA fans) Velka vdaka vsetkym vam, ktory hladate nove veci, pisete svoje napady a browsujete nove sajty. Tomu hovorim timova spolupraca, ved clovek nema 10 zivotov aby aj robil (a kua ved som v praci ;D ) a este aj vyvijal taky projekt. Perfekt, len tak dalej ... spolu vyvinieme ten AMALOFAR cobydub ;) a kazdy doma odskusame... budeme to doladovat a spolu nam to pojde nxrychlejsie
8)

wolfy

Interferometrie

Příspěvek #26 od wolfy » 01. 03. 2005, 19:04

Tedka si myslim je ten pravy cas postavit si zakladni pozadavky co se tyce aparatury mam na mysli frekvence na ktere to pojede pak vzorkovaci frekvence prevodniku atd at se daji doshledavat dalsi veci.
Tyhle poadavky musi vznest nekdo jiny ja do toho az tak moc nevidim

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #27 od Pavuk_ » 01. 03. 2005, 19:12


Rudy napsal:
Suhlasim s tebou. Nechcem pokazit diskusiu, ktora uz doteraz priniesla vela hodnotnych napadov a inspirujucich URL. Ale principialne to v kazdom pripade treba vyskusat v malom. Napr. aj to, ci to ozaj musi bezat na baterky. Zo siete by sa tam sice mohlo dostat mnoho bordelu ale myslim, ze vyrobit poriadny a riadne odruseny zdroj by nemal byt az taky velky problem.
Musim Ta sklamat ale je to ovela vacsi problem. Povedal by som zasadny.
Prebrowsuj si linky na http://www.radiosky.com/rsplinks.html
napr:
SARA RA Primer
http://www.qsl.net/SARA/educ/primer.htm
, alebo
alebo niekty s cisel SARA zurnalu v pdf formate. Je to stale o tom istom ... o bordeli ktoreho sa treba zbavit, alfa omega AmaRA nie je citlivost ale dokonale odrusenie a teplotna a vykonova stabilizacia.

Nasiel som PL linku ;)
we are not alone ;)
http://www.ara.one.pl/page/modules/news/

Uživatelský avatar
Pavuk_
Příspěvky: 2037
Registrován: 21. 07. 2004, 22:49

Interferometrie

Příspěvek #28 od Pavuk_ » 01. 03. 2005, 19:30


wolfy napsal: Tedka si myslim je ten pravy cas postavit si zakladni pozadavky co se tyce aparatury mam na mysli frekvence na ktere to pojede pak vzorkovaci frekvence prevodniku atd at se daji doshledavat dalsi veci.
Tyhle pozadavky musi vznest nekdo jiny ja do toho az tak moc nevidim
Suhlas, nechajme si to vsetci ulezat v hlave (+indiv.samostudium) a buduci tyzden kazdy navrhne podla neho optimalnu variantu. Dovolil by som si navrhnut stanovit pre zaciatok nejake mantinely:
RX INPUT
min-max.fc 20 MHz- 40MHz
- k tomu optimalizovat antenu
- DC SSB RX so spolocnym LO, preladitelny v rozsahu min-max fc.
- IF - audio pasmo
- A/D bits: min.10


Mesuge napsal: Fakt bych to nezeslozitoval zvukarnama - okopiroval bych Lopez strukturu - 12bit AD prevodniky rizeny jednim casem a pak primo do PC..
OK ale pokial IF bude v audio pasme (SAC) potom by bolo skoda predcasne zahodit zvukovky
(keby to s nimi vyslo: netreba nic stavat, 100% podpora OS a hromada sw - preto ma to laka)

Uživatelský avatar
Mesuge
Příspěvky: 171
Registrován: 31. 01. 2004, 05:48

Interferometrie

Příspěvek #29 od Mesuge » 01. 03. 2005, 21:54

Pavuk> podivej moje uvazovani jde timto smerem:

1.pokud mozno se vyvarovat vlastnim hw/sw designum a nezbytne mutace snizit na minimum..

2. kdyz se zamerime na neco kolem 20-40MHz tak je to budto RJove/Lopez interferometry oba zda se sw/hw vyladeny. Z techto dvou pak asi radeji spis uz neco kolem 40-80MHz aka Lopeze:

Proc?
A. Ruseni na 20MHz:
Protoze 20MHz se pouzivalo krasne pred 100lety kdyz nebyli zadny lidsky RFI. Jediny RJove ktery je v EU jsou ty frantici a ty museli pridat peknej par udelatek aby snizili RFI. Situace na 40-80Mhz je trochu lepsi - tam je sice ruseni TV stanic, ale to ma i vyhodu v Lopez softu je pak muzes videt jako podelnou caru a presne podle te TV freq. lze kalibrovat celou soustavu!
Cili s 20MHz soustavou ztracis penize na dodatacnem RFI filtru na kazdou pyramidku..

B. Na 40-80MHz da se pozorovat vice jevu:
Wolfy ma pravdu ze vybrat freq. by mel byt prvni krok od ktereho se mnohe odviji - na Lopezu to dale zuzili tusim na cca 43-73MHz.. solar, meteority, bourky, deepsky a GRB jim pres ionosferu bezi skvele => soft maji vychytanej => takze podle me muzeme bud bezbolestne zkopirovat RJove jak stoji a lezi pripadne se pracne pokusit o jeho rozsireni anebo zkopirovat Lopeze (tu holandskou verzi ne tu nemeckou) co nejblize originalu ..

Mozne problemy s Lopezem:

1. Nevim jestli existuje komplet Lopez hw dokumentace hlavne pro oblast AD synchro
2. Vecny evergreen - jak to udelat bez netoptiky a toho jejich 2GB ram bufferu - pri zachovani co mozna nejvetsiho datoveho toku..pokud by nekdo chtel v budoucnu prejit z 8-10pyramidek na treba 30x - jinak receno alespon to trochu naddimenzovat pro budouci aplikace ci vetsi sit pyramidek..
3. Stlacit na max. cenu kazdeho jednotliveho prvku obsahujici:
pvc pyramidka 2-4osa polarizace dipolu/predzesik/antialias-filter/AD/

Jak uz nekdo zminil dostat 1x kus pod 1l kc pripadne niz je realisticke.. :o

--------------------------------------------------------------
Muze pls nekdo potvrdit/upresnit/vyvratit tu moji dedukci ohledne co to vlastne je za ty dalsi silne zdroje krome slunce na tom obrazku ze Skymaperu/Lopeze a planetaria z toho dne (pozor ten skymaper mel zaplou pravolevou projekci tak je to trochu matouci oproti planetariu) - ono to zda se sedi i pro tu druhou zelenou skrvnku - v te oblasti je take shluk galaxi.. ?
Prispevek #18, 20..
???
--------------------------------------------------------------
Off-topic
Slovinskej interferometr> ve verzi 1.1-2 to ma postaveny na Sky Sat pci karte ze ktery vykucha modul a dal s tim pracuje, ale ma tam ruchy apod.. proste tyhle nedoresny i kdyz slibny pokusy ala neprobadany cesty bych fakt neopakoval kdyz jsou jiny overeny systemy..

wolfy

Interferometrie

Příspěvek #30 od wolfy » 02. 03. 2005, 04:33

Ona je este otazka jake pasmo sosat z prijmace do A/D prevodniku podle me je tento parametr hodne dulezity ja osobne bych sel tak na 10kHz coz by znamenalo AD prevodnik do nejaky 100kHz coz by bylo dostacujici.


Zpět na “Teorie”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host