Rumunsko

[Honza Ebr (honza42)]

Následující text je mírně upravený můj příspěvek jednoho malého, mnohým zde známého fóra:) - pro ty, co ho četli tam, tedy upozorňuji, že nic moc nového v něm tady nenajdou a omlouvám se za duplicitu. Doufám, že aspoň zde bdue někoho zajímat :)


Naše expedice za tmavou oblohou do Rumunska skončila takovým menším fiaskem. Koukali jsme na oblohu v podstatě každou noc od pondělí 17. do soboty 23.8.2009, a to celkem na 4 různých místech. Vždy to byla místa, která jsou na mapách sv. znečištění černá a vždy jsme byli několik desítek km hluboko černé oblasti. Nadmořské výšky stanovišť byly cca 300 (JV od Aradu), 1500 (v horach J od Sibiu), 2100 (na hřebeni Paringu) a 600 (severně od Bradu) metrů, na těch ve 300 a 2100 byla nějaká oblačnost, ale na těch zbylých dvou bylo zcela jasno.

Přes tuto "ideální" konfiguraci se očekávaný "wow" efekt nedostavil. Zajímavé je, že místům nelze snadno přiřadit "Bortle", protože jednotlivé prvky jsou protichůdné. Například na místě v 1500 metrech se nízká oblaka jevila jako tmavé díry v obloze a nikde nebylo vidět žádné sv. znečištění. Přesto bylo poměrně dobře vidět okolo sebe, i na složitější manipulaci s věcmi bylo dost světla, M33 jsem viděl jen obtížně očním pohledem, zvířetníkové světlo nebylo patrné (možná jen nevím, co hledat, ale vím, že kamarád ho za dobrých podmínek viděl a až zpětně se dozvěděl, že to existuje) a mhv (určená pomocí trojúhleníků, v čemž mám letitou praxi) byla cca 6.6 (na našem místě v Zachotíně na Vysočině mívám obvykle okolo 6.3-4, mám přeci jen už trošku nedokonalý zrak). Také na viditelnosti deepsky objektů v dalekohledu bylo vidět, že nejde o řádný zázrak, prostě taková nadprůměrná obloha na Vysočině v ČR.

Dokáže někdo vysvětlit,v čem je problém? Došlo od vytvoření map k radikálnímu zhoršení světelných podmínek v Rumunsku? Nebo jsme měli jen smůlu? Na všech místech jsme pozorvali stejný efekt, že při posvícení baterkou nahoru byl vidět kužel. Nejprve jsme to připisovali vlhkosti, ale jevilo se to i na poslední místě, kde celé dvě noci neulpěla na ničem ani kapka vody, až do rána se dalo ležet jen tak v trávě a pohazovat si do ní papírové mapy.Je tedy možné, že bylo velmi zaprášené ovzduší a proto bylo tak špatně vidět?

V podstatě jediné nové, co nám výlet přinesl (kromě NEUVĚŘITELNÝCH ne-astro zážitků) byl pohled od Střelce na posledním stanovišti, zatímco zenit byl jak zenit u nás, obzor byl mnohem lepší než obzor u nás a tak jsme poprvé viděli strukturu užasného Velkého oblaku. Čekali jsme ale víc.

Budu vděčný za jakékoliv postřehy, v případě zájmu sem přihodím info o místech, včetně úžasné lokality na hřebeni hor v 2113 metrech, kam jde při troše odvahy "dojet autem".

-------------

Předpokládám, že se brzo ozve Petr, který na výpravě fotil Canonem 20D z HEQ5 a rozplýval se nad podmínkami z fotografického hlediska blahem , to však nezmění nic na tom, jaká tu byla vizuáně bída.

[MaG]

Honzo zkus se podívat na meteo situaci v období, kdy jsi tam byl. Stačí aby vanul nevhodný vítr, aby byl zákal u obzoru. Průzračnost k obzoru asi nejlíp znáš sám, když jsi tam byl, dost by ji ale pomohly odhalit i snímky. Podle popisu jestli bylo sucho, tak ale průzračnost musela být horší a to může dělat až 0,1MSA.

Tvé zklamání ze světlosti noční krajiny není dostatečně průkazné, vzhledem k tomu, že je to naprosto přirozený jev, který je tím více umocněn, čím tmavší lokalitu navštívíš a čím výše je Mléčná dráha, která velmi svítí. Chtělo by to stejnou lokalitu navštívit zjara.

Také dosah v odhadu MHV a pohledu na M33 není ideální na určení lokality. Jednak sám říkáš, že už nevidíš nejostřeji a jednak třeba M33 je dost závislá od výšky nad obzorem. V Chorvatsku jsem ji viděl s brýlemi bez obtíží před koncem noci. Doma v Jizerkách občas bočně s brýlemi před koncem noci. Výška nad obzorem je u ní ale dost znát a právě temné lokality jsou ve výhodě. M33 v Chorvatsku byla obtížně bočně vidět s brýlemi i ve výškách tuším kolem 30°. Snadno pak od 60°. Ty stupně bych ale musel zpětně přeměřit, tohle pouze odhaduju. Prostě měl sis sehnat aspoň slabé mínusky brýle, nám dost pomáhají. Dokonce i lidé, co vidí dobře vidí se slabými např. -0,5D o něco lépe. V noci je oko méně ostrozraké. Zvlášť ve velké tmě.

Takže sežeň nějaké snímky, zvláště širokoúhlé při obzoru a uveřejněte je.
Sežeň satelitní snímky nebo synop mapy.
Popiš viditelnost zdrojů SZ a jejich výšku nad obzorem (upozorním tě na rovinu, že na fotce tyto zdroje sahají mnohem výše, než co je vidět okem).
Odkaž GPS ať můžem lokality lépe posoudit.

Mám obavu, že jsi navštívil lokality sice dobré, ale za horší průzračnosti a zažil jsi drobné zklamání, jaké panovalo u mně po návštěvě Weinsberger Waldu loni. To zklamání ale trvalo jen do první návštěvy Jizerek, kdy jsem pochopil, v čem se temné lokality byť za horšího počasí liší od těch našich. Tam prostě zdroje SZ nezničí zenit a mnohdy nesahají výše než 20° (fotograficky).

[Honza Ebr (honza42)]

Martine, díky za komentář. Bohužel mám nyní net 64 kbps, takže snímky nenatahám, ani neotevřu nic, v čem bych změřil souřadnice - prostě nic než krafání mi teď nejde :)

Ale k věci: koukal jsem ještě po cestě na eumetsat-dust a tam to vypadá, že bylo hodně prachu, ale nejsem odborník na tenhle druh snímků. Pokud by zapřášení mohlo ukrást 0.1 MSA, to by dost vysvětlilo. Bohužel jsme neměli SQM, abychom to nějak objektivně změřili.

To zklamání z jasnosti krajiny jsem bral z obvyklých popisů Bortleho škály, kde při Bortle 1 bys měl zakopávat o dalekohled a ne si vybírat mapu bez baterky...

Snímky sem snad dodá brzo Petr, tak se k tomu pak budeš moci lépe vyjádřit. Každopádně vizuálně žádné čepice znečištění většinou nebyly. V 1500 metrech jsme byli trochu v lese, nikde nebyl obzor tak nízko, aby vůbec byl vidět nějaký zdroj. Na těch horách ve 2100 nahoře jsme viděli pár měst v dálce jak osvětlují zespoda mlhu pod námi, ale to je dost obvyklé v místech se záporným horizontem. Na tom posledním místě jsme viděli na SZ znečištění tak do 15-20 stupňů, ale velmi neohraničené.

Trochu mě těší, že v tom nejsem sám a že i ten Weinsberger Wald není taková Nirvána Už několik lidí se shoduje v tom, že nejspíš ten problém je skutečně v té průzračnosti a hlavně špatném načasování návštěvy. Jen bych to chtěl umět odhadnout, abych tam příště zas nejel 11 hodin tam a 11 zpátky zbytečně

Prostě to bylo zvláštní. Neobvykle temná obloha, na níž však nebylo nic neobvyklého vidět.

[MilAN]

Prostě měl sis sehnat aspoň slabé mínusky brýle, nám dost pomáhají. Dokonce i lidé, co vidí dobře vidí se slabými např. -0,5D  o něco lépe. V noci je oko méně ostrozraké. Zvlášť ve velké tmě.
.

Nikdy bych nevěřil, co se dá taky v jedné větě vymyslet. Astronomická říše pohádek.

[Vabra]

Bude asi zajimave srovnani Vasi cesty do Rumunska a nasi to Chorvatska o mesic drive.

Prestoze jsem si neprivezl zadny WOW snimek, ktery by se pri trose stesti nedal udelal i z nasich zemepisnych sirek, mistni lokality nas "fotografy" uchvatily a vsichni se tesime na opakovani.

Myslim ze mistni podminky jsme meli spise prumerne (vitr, prechazejici cirry), ale rozhodne na urovni tech nejlepsich noci v dobrych lokalitach v CR.

Jeste mne napada nebyla v dobe Vasi navstevy Rumunska v chodu znova sezona? To by take mohlo zpusobit podstatny prirustek prachu v ovzdusi.

PS: ze svych dovolenkovych cest po severni Italii (rodina dovolena u more - Lignano) - vcetne zajizdek do podhuri Alp (sedlo 950mn 10km SZ od Tolmezza)- musim konstatovat ze na tom v CR jeste nejsme tak spatne...

[Honza Ebr (honza42)]

Vabra: ono je to hodně jiné pro fotografy a pro vizuální pozorování - fotografům zřejmě záleží především na tmavosti oblohy, ono se to pak dotáhne expozicí (která je díky tmavostí možná delší), kdežto vizuálně je prostě třeba i ta průzračnost (ale zas nám nevadí vítr:) ). Ale taky by mě zajímalo, jestli jsme to měli lepší my nebo vy, nenašel jsem ale ve vašem vlákně jasné shrnutí toho, jaké byly - vizuálně podmínky. (Což nic nemění na tom, že jet do Chorvatska by se mi asi moc nechtělo.)

(Co se žní týče, tak to je dobrý nápad, jenže každému, kdo v Rumunsku - Transylvánii byl musí připadat mírně úsměvný... tam se prostě na takový luxus jako pole ještě nevzmohli Spíš je možné, že byl problém v sezóně silničního stavitelsví.)

[ladis]

Jestli nakonec neni lepsi jet dvacekrat 30 minut za mesto na "vesnickou" oblohu zde, v CR a poradne si zapozorovat v oblasti zenitu, nez 10h za necim, co nakonec nemusi byt az tak kvalitativne rozdilne... 8-)

[Honza Ebr (honza42)]

ladis: jenže já věřím, že kvalitativně rozdílnou oblohu lze dosáhnout. Dokonce je to i jednoduché, stačí jet na La Palmu nebo ještě lépe do Atacamy To, co viděli Pavuk, Myzer and co. při svých výpravách, muselo být za hranicemi toho, co si lze tady v ČR představit.

Jenže tohle jsou drahé legrace, a tak hledáme jiná řešení - cesta do Rumunska byla svým způsobem průkopnická, nevím o nikom, kdo by tam kdy byl pozorovat, takže se nelze až tolik divit, že to až zas tak nevyšlo.

A samozřejmě je tu ten aspekt, že to co zažiješ při cestě do Rumunska se dost kvalitativně liší od toho, co tě čeká za tou vesnicí - ale o tom víc někdy na nějaké akci :)

[Petan123]

Ahoj, tak já už konečně přispěju do diskuze jako jediný člen expedice, který se zabýval astrofotem.

1) Obloha okem
na většině míst bylo světelné nečištění hodně malé ve směrech k městům se projevovalo jako takové bělavé halo, které se rozprostralo v nejhorším případě až k velkému vozu.

M33 se dala tušit bočním viděním, ale dost se to v průběhu noci měnilo (jednu chvíli byla vidět i přímo a potom zas jen bokem).

Kolem Jupitera bylo vidět zřetelné halo asi tak 2° v průměru, možná i vrhal stíny, ale na tom jsme se neshodli.

Zodiakální světlo prostě nebylo. I když jsem se snažil si ho vsugerovat. Možná v těch místech byla záře mléčné dráhy tak velká, že bylo uplně přesvícený.

2) obloha okem fotografa

Fotit se dalo i nízko u obzoru a to i docela dlouhé expozice. Dál od obzoru nebyl problém fotit při světelnosti 3,5 a ISO 1600 i 15ti minutové expozice. A protože je obrázek za 1000 slov tak sem přikládám pár nezpracovaných širokoúhlých obrázků, jak se dožadoval MaG.
 
                Hadonoš                                                     Střelec
          ISO 1600 6 minut f 2,8                                 ISO 800 5 minut f 4
   45°25'33.68''S 23°46'46,08''V 1473mnm   46°23'45,69''S 22°33'06,16''V 610 mnm
                                  Oboje je foceno Pancolarem 50/1,8

Bohužel já jsem fotil spíš delším ohniskem a tak těhlech záběrů moc nemám, ale až je zpracuju tak se určitě podělím.

Na závěr musím říct, že mě se ten výlet do rumunska moc líbil sice se mi obloha zdála stejná jako v Zachotíně, ale už jen ta zkušenost s rumunskem (ve dne) mě obohatila tak, že už přemýšlím, kdy se tam vrátím.

[Myzer]

Přes tuto "ideální" konfiguraci se očekávaný "wow" efekt nedostavil. Zajímavé je, že místům nelze snadno přiřadit "Bortle", protože jednotlivé prvky jsou protichůdné. Například na místě v 1500 metrech se nízká oblaka jevila jako tmavé díry v obloze a nikde nebylo vidět žádné sv. znečištění. Přesto bylo poměrně dobře vidět okolo sebe, i na složitější manipulaci s věcmi bylo dost světla, M33 jsem viděl jen obtížně očním pohledem, zvířetníkové světlo nebylo patrné (možná jen nevím, co hledat, ale vím, že kamarád ho za dobrých podmínek viděl a až zpětně se dozvěděl, že to existuje) a mhv (určená pomocí trojúhleníků, v čemž mám letitou praxi) byla cca 6.6 (na našem místě v Zachotíně na Vysočině mívám obvykle okolo 6.3-4, mám přeci jen už trošku nedokonalý zrak). Také na viditelnosti deepsky objektů v dalekohledu bylo vidět, že nejde o řádný zázrak, prostě taková nadprůměrná obloha na Vysočině v ČR.

Ako som uz pisal, Bortleho stupnica ma niekolko nedostatkov a totiz niektore popisovane javy je mozne protichodne pozorovat v 3-4 triedach a vsetky popisane v jednej triede mozno konkretnu noc ani nevidis (ale to by bolo na dlhu debatu). Skuseni pozorovatelia vo svete ju preto ani neberu doslova, ale len ako urcity navod od ktoreho sa treba odrazit. Je to dobra pomocka, ale popisovane javy treba vediet spravne interpretovat.

1. Pritomnost tmavych oblakov je dokazom toho, ze nie su osvetlovane, takze vela LP tam asi nebude.

2. Popis, ze pod Bortle 1 nevidis dalekohlad a zakopnes o neho nie je spravny a je to asi najvacsia chyba v Bortleho stupnici. Naopak vonku sa dokazes v pohode pohybovat bez toho aby si narazal na prekazky. To sa mi potvrdilo, aj ked som bol s Mirkov v Andach v Chile vo vyske 4 300 m na tomto mieste: http://www.astrosurf.com/sguisard/Anim-astro/P32/P32.html ... dalej od civilizacie sa asi uz ist neda. Dokonca na La Palme som zazil noc, kedy priamo cez nas prechadzali oblaky (zdvihli sa do vysky 2 200 m, takze sme boli v nich) a hodnota SQM ukazovala 22,6 MSA pri zatiahnutej oblohe, na nohy a na velmi kratku vzdialenost som videl, takze som si mohol dovolit odkracat po ceste a potom znovu najst auto. :)

3. Zodiakalne svetlo ste rano asi mali vidiet, my sme ho minuly rok o podobnom case videli vo Weinsberger Wald, ale dost zalezi aj od horizontu, cim nizsi tym sa zodiakalne svetlo lepsie vnima, staci par stupnov na vyse a moze byt tazsie ho identifikovat (ak nie su najlepsie podmienky). Najlepsim indikatorom pre skutocne tmavu oblohu je vsak viditelnost zodiakalneho mostu, prave teraz zacina vhodny cas, lebo ekliptika sa zdviha vyssie. Ja som ho pritom videl uz minuly nov na Edelweisspitze vo vyske cca 2600 v Alpach.

Osobne a uz som to pisal aj niektorym tu z fora, v Europe na kontinente som este nezazil oblohu lepsiu ako Bortle 2 a netusim (aspon zatial) ci sa da aj lepsia dosiahnut (nepripustam, ze nie, ale nevidel som ju). Predsa zavisi aj od dalsich faktorov - nizka turbulencia a predovsetkym vlhkost, co je mozno dovod, preco najlepsie miesta na svete su bud na ostrovoch s vrcholom v oceane alebo pobrezie so studenym morskym prudom. Dalsia otazka je stabilita pocasia. Tu v EU velmi zalezi od priezracnosti oblohy (najlepsie po studenom fronte s prichadzajucou tlakovou vysou) a je umenie naplanovat si cestu za tmou, nie vzdy sa to podari (zvlast ked cestujeme dalej), ale da sa to celkom dobre predpovedat z modelov. Napr. pred mesiacom som navstivil tri miesta v Rakusku a pocasie vyslo fantasticky, minuly rok sme boli s Magom vo Weinsberger Wald a z domu vyrazali este ked bola deka, no nakoniec sa vyjasnilo paradne ... avsak vtedy nas totalne prekvapil necakany ukaz - sopecny prach.

Moj nazor je, ze v case vasho pobytu v Rumunsku asi nebola obloha uplne priezracna a od toho zavisi predovsetkym. Na tvoju otazku, ci v Rumunsku je mozne zazit "wow" efekt neviem, ja som sa v Rakusku dostal do vysky 2 600 m s dvomi najvacsimi mestami vzdialenymi 70 km a konstatoval som jednoducho iba Bortle 2 (a myslim oproti najlepsim nociam na Sumave s inverziou to nebude moc velky rozdiel, takze netreba si predtym vselico uchvatne predstavovat). Pre mna bol jediny "wow" efekt, ked som v Chile pozoroval zapad mnohych slabych hviezd za panoramu And s pocitom akoby Zem nemala atmosferu (horizont bol takmer rovnako kvalitny ako zenit), nikde inde som to nevidel.

[MMys]

To zklamání z jasnosti krajiny jsem bral z obvyklých popisů Bortleho škály, kde při Bortle 1 bys měl zakopávat o dalekohled a ne si vybírat mapu bez baterky...

Nojo, ale ne s mléčnou dráhou vysoko nad obzorem. Jak jsem se mohl přesvědčit tento týden na Šumavě, hvězdami hustě posetá obloha prostě udělá svoje. To, že mléčná dráha vrhá stín, je prostě bez diskuze, viděli jsme to na vlastní oči všichni tři. Oblohu bych tam ohodnotil tak Bortle 3 a nebyl problém se orientovat bez baterky.

[MaG]

S tím hodnocením lokalit podle mapy SZ bych byl opatrný. Snažili jste se vybrat dobrá místa, ale možná tam jsou i lepší. I když jsem zatím nedostal víc než dvoje souřadnice a dva snímky, je patrné, že jižnější lokalita je zasažena SZ a dokonce oblačnost mohla rozptylovat světla nějakých měst. Jestli to co vidím na snímku je vysoký oblak, tak to je špatné, v Chorvatsku byly tmavé i níže než 5° nad jižním a určitě i méně než 15 nebo 10 nad severním obzorem.
Ta druhá lokalita už podle snímku vypadá lépe. Asi je to poznat i na mapě, neb je zhruba uprostřed velké šedé oblasti a je tam náznak černých flíčků. I zde je ale možná ještě lepší místo více na východ.

Podle mně jste hlavně chytli špatné počasí co se průzračnosti týče. Příště byste taky měli od někoho půjčit SQM. Také to chce obětovat několik minut na sejmutí panoramat nebo tak něčeho. Jestli jste někde neviděli až k obzoru, může to i docela špatnou lokalitu hodně vylepšit. Místy mohl být zdroj, co nemusel být vidět.

Jinak jsem rád, že už také víš, jak je rozdílné si byť jen jednou vyjet do opravdu tmavé lokality, byť tě třeba překvapí relativní světlostí, než jet desetkrát na Vysočinu. Weinsberger Wald je za dobrých podmínek jistá Bortle 2 a má cenu tam zajet. Dál mně torchu překvapuje, že nechceš do Chorvatska, které mi přijde dostupnější a civilizovanější, nehledě na jistotu dobré tmy. Osobně bych naopka preferoval Chorvatsko - dokonce se tam dá pozorovat o něco jižněji. Přesto je důležité, že jste to Rumunsko trochu zmapovali.

Budu se těšit na další zajímavosti a fotky (u fotek prosím info o cloně, ISO a čase)

Pro Milan: chápu-li to dobře, ta věta se dala zkrátit na doporučení, že konkrétně Honza už by si konečně měl zkusit pod noční oblohou nějaké mínusky. Tvé info mi přijde také poněkud zavádějící, neboť brýle, které mi ve dne perfektně fungují, tak v noci jsou nedostačující. Tento fakt asi platí jen pro mé oči a domníval jsem se, že i pro Ladinovy. Pokud tomu tak není všeobecně a lidský zrak se ani mírně nezhoršuje když se zornička maximálně rozšíří, pak se divím a i to podle mně odporuje nejen mé zušenosti, ale i optickým vlastnostem čoček.

[Honza Ebr (honza42)]

Pánové, já děkuju všem za komentáře, tady i soukromě, rozhodně jsem se toho dost poučil.

Budu trochu chaoticky reagovat na pár vybraných věcí:

- brýle: tozhodně zkusím, už o tom delší dobu uvažuju, dokonce jsem byl u očního a ta mi řekla, že (velmi slabé) brýle by mi pomohly

- výběr místa: ono by to možná bylo lepší trochu jinde, ale v krajině, kde je jedna silnice a pak 50 km neprůjezdné pustiny, si člověk nemůže extra vybírat:)

- proč nechci do chorvatska? právě proto, že je civilizovanější. dá se tam vůbec volně tábořit? ve slovinsku jsou s tím třeba obrovské problémy. a já prostě rád volně tábořím:) kromě toho placení za ubytování jakoukoliv akci strašlivě prodražuje.

- SQM jsem se snažil pučit, ale všichni sou potvory :)

Protože jsem teď u porádného netu, doplním přehledně všechny souřadnice (pozorovali jsme po řadě po,ut,st,a ct+pa):

- 45 58.479 N, 21 55.375 E, 262 m
- 45 25.638 N, 23 46.903 E, 1492 m
- 45 21.724 N, 23 39.307 E, 2085 m (tohle si dejte do GE, SEM se dá jet feldou )
- 46 23.741 N, 22 33.128 E, 601 m

[MaG]

Honzo jeden dodtek:

v Chorvatsku je nedaleko pozorovacího stanoviště ubytování za 10 € což mně drahé nepřijde. Raději se po pozorování pořádně vyspím v posteli než ve spacáku. Ale jestli tě to uklidní, tak v Chorvatsku na tom Mazinu žádná rezervace není a kdyby ses tam utábořil, pravděpodobně by si tě nikdo ani nevšiml. Pokud to ovšem hodláš dovést i do extrému, že bys vařil na ohni, tak to nevím, měl jsem na mysli možnost vyspat se po pozorování na místě. Ale stejně nakonec vyjde výhodnějc být trochu civilizovaný, tj. osprchovat se a normálně se vyspat, zvláště, když to vyjde tak levně.

[MilAN]

Pro Milan: chápu-li to dobře, ta věta se dala zkrátit na doporučení, že konkrétně Honza už by si konečně měl zkusit pod noční oblohou nějaké mínusky.

Tohle je nehorázný nesmysl, kterému snad věříš jenom Ty. Normální proces stárnutí vede k dalekozrakému oku, a to je potřeba korigovat  spojkami - tedy +.  ( a je jedno, je-li to na dálku nebo na blízko).  Liší se pouze mohutností. Jiná věc je, potřebuje-li člověk  nějaké brýle na dálku, když normálně na blízko ne. Potom to budou samozřejme  rozptylky.
Ale napsat, že pokud nevidím dobře hvězdy, mám si pořídit -1/2 D je přeci nesmysl. To přeci vůbec nesouvisí s tím, že je větší zornička a  čočka má větší aberace. To, že vidím dobře na sluníčku, neznamená, že  moje oči jsou dioptricky vpořádku..Teprve dobře změřené oči  ukáží skutečnou nutnost korekce.  Astronom, který je zvyklý ostřit obraz v dalekohledu, by měl umět posoudit vhodnost těch či oněch brýlí okamžitě po  prvním pohledu přes ně na hvězdy. Na první pohled je vidět, jestli je oko zaostřeno před nebo za.