Uložení zrcadla

[David_Vodecky]

To Ansvabelov: Bohužel teorie a praxe je něco jiného. Papír snese hodně. A při vší úctě k autoritám je pravda že p. Kozelský mnohdy něco říkal ale jinak dělal. Mluvím z vlastní zkušenosti. Mněl jsem od něho zrcadlo 250/1600mm v hliníkové míse která byla mohutná a těsná. Zrcadlo uloženo na voskovém papíře! Takže žádné proudění vzduchu.
To MilAN: Myslím že v zásadě bychom se shodli. Právě kvůli problémům s temperováním jsme od ukládaní zrcadla do mísy upustili. Já jenom tvrdím a mám to ověřeno měřením  na lavici že uložení na celou plochu nebo na body nemá zásadní vliv na optickou kvalitu zrcadla. Proto jsem výše psal že pak záleží na celkovém řešení tubusu a uchycení objímky. Tohle jsem nevyspekuloval nad kusem papíru ale ověřil při výrobě a měření. Samozřejmě nemám zkušenosti z většími průměry jak 500mm a nevím jak by se to chovalo. Měřili jsme jen zrcadla od 150-320mm. Ono také někdy je člověk  omezený finančně nebo materiálově a pak to řeší kompromisem. Však za ty roky co to dělám jsem viděl mnoho žalostných způsobů a provedení. A vlastník se musel pak smířit, že to nefunguje podle jeho představ.

[Kami]

Pro rychlejší temperaci není na škodu vsadit 3 ventilátorky, např. z PC.
Ano,to by bylo ještě lepší,ale v případě použití u dobsona bych byl trochu opatrnější. Uložení primáru v míse volit tak,aby prach nasávaný ventilátorem nevnikal zbytečně na optickou plochu.Případně obrátit chod a předpokládat,že se nebude moc pod mísou vířit.

[Duk]

To Já jenom tvrdím a mám to ověřeno měřením  na lavici že uložení na celou plochu nebo na body nemá zásadní vliv na optickou kvalitu zrcadla.


Tady bych trochu oponoval, myslím, že tento případ bude fungovat tam, kde je poměr - tlouštka/průměr adekvátní uložení max. na třech bodech. Pak, pominuli temperaci, nemusím se zaobírat, zda je podložka (mísa), ideálně rovinná s rovinou plochy spodní části zrcadla.
Pro slabší bloky, které notně potřebují vyšší uložení toto již neplatí. Zde je nejlepším řešením uložení na vahadlech.

[Kami]

....... Já jenom tvrdím a mám to ověřeno měřením  na lavici že uložení na celou plochu nebo na body nemá zásadní vliv na optickou kvalitu zrcadla. Proto jsem výše psal že pak záleží na celkovém řešení tubusu a uchycení objímky. Tohle jsem nevyspekuloval nad kusem papíru ale ověřil při výrobě a měření. Samozřejmě nemám zkušenosti z většími průměry jak 500mm a nevím jak by se to chovalo. Měřili jsme jen zrcadla od 150-320mm. Ono také někdy je člověk  omezený finančně nebo materiálově a pak to řeší kompromisem. Však za ty roky co to dělám jsem viděl mnoho žalostných způsobů a provedení. A vlastník se musel pak smířit, že to nefunguje podle jeho představ.

...nerad bych ti Davide oponoval,ale je rozdíl měřit zrcadlo ve vodorovné a nebo svislé ose,kde je borcení plochy vlastní vahou největší. U velkých bloků skla to nebude tak vidět,ale u extrémně tenkých zrcadel.....
  Jak už MMys psal někdy v loni,předloni,kdy měl problém uložit tenké 400mm zrcadlo ve svém Ultra-lightu. Stačí i špatné obvodové uložení a kroutí se to.
  S ostatním souhlas....je to i na možnostech majitele stavby dalekohledu.

V uvedeném případě průměru 450mm a s takovou tloušťkou bloku 77mm, bych se toho tolik nebál. Já osobně bych volil též 9 bodů na 3 podpěrách.

...Duk byl rychlejší.....  ;D

[Duk]

To Kami:
Nedalo mi, abych nezareagoval, neb mám s tím osobní zkušenost. Tluštka zrcadla 25mm není žádná sranda pro uložení, ale i pro brusiče.
Mnoho jsem o tom před samotnou výrobou nastudoval a mohu říci, že mi v tom hodně pomohl Milan Antoš. Nakonec bylo uložení na 18-ti bodech s vahadly. Do středového otvoru jsem právě vsadil zmíněný ventilátor z PC.

[Kami]

To Kami:
Nedalo mi, abych nezareagoval, neb mám s tím osobní zkušenost. Tluštka zrcadla 25mm není žádná sranda pro uložení, ale i pro brusiče.
Mnoho jsem o tom před samotnou výrobou nastudoval a mohu říci, že mi v tom hodně pomohl Milan Antoš. Nakonec bylo uložení na 18-ti bodech s vahadly. Do středového otvoru jsem právě vsadil zmíněný ventilátor z PC.
V předchozím příspěvku jsem měl na mysli původní dotaz na průměr zrcadla 450 a tloušťku 77mm. Již je opraveno ..

 S tvým názorem souhlasím....Tak tenká zrcadla jsou velký problém... Ať už samotné broušení a nebo uložení. Docela by mě zajímalo,jak ukazují americké Big dobsony s tak tenkými zrcadly.Možná se to trochu ztratí v malém používaném zvětšení a seingu. Však těch podpěrných bodů tam pak vychází opravdu hodně.

Na to obvodové uložení jsem upozorňoval jen okrajově,že u tenkých zrcadel je na to potřeba též pamatovat.

  Ventilátor - není problém,ale po prašnější pozorovačce se může pak majitel divit,že mu zrcadlo nějak slepne.
Vím to z vlastní zkušenosti,z jedné pozorovačky v pěkném závětří za haldou suti.Ráno jsme nevěřili svým očím,kam se až prach dostal,byl prostě všude a nebyl potřeba ani ventitátor.   :-/
 
http://kamii.webgarden.cz/image/13926389

[David_Vodecky]

Kamile to je přece v pořádku já to beru jako plodnou a zajímavou polemiku. Já jsem navrhl možné řešení, ale realizace je na konkrétním člověku. Však si už řešení vybral .
Ale netvrdil bych to kdybych si to neměřil ve více polohách( ležmo i svisle) fukoltem i ronchi. Proto se tak striktně vyhýbám tenkým zrcadlům! Raději pár kilo na víc než ty problémy potom. Ale na druhou stranu chápu že někdo chce velice lehký přístroj a pak do takového řešení  jde.
Ono je mnohdy problém jinde než v uložení zrcadla. Kolega z Ostravy  rok řešil borcení plochy Newtona 200/1000mm a vyzkoušel různá uložení. Předělal 3x objímku a nakonec  jsme zjistili že má špatný disk skla.Špatně vychlazený. A to na to zrcadlo mněl certifikát bezvadné kvality!  Právě po těhle kotrmelcích už nemohu tvrdit že uložení na body je jediné správné řešení. Považuji to za jedno z možných řešení pokud to vyhovuje celkovému konceptu přístroje.

[FJ27A]

Mohl bych zde požádat o nějaký odzkoušený odkaz na výpočet podpěrných bodů zrcadla? Taky jak konkrétně technicky řešíte body?

[MilAN]

2 David_Vodecký: Ono to vypadá zdánlivě hezky, že na měkké podložce je zatížení rovnoměrné. Ale již jen malá geometrie a počítání i úvahy vedou k tomu, že takové zrcadlo je v šikmé poloze zatíženo velmi nerovnoměrně ahlavně velmi jednostranně.Rovněž tak se hezky mění celá kolimace soustavy.
Měkká podložka nedává zrcadlu dlouhodobě vůbec žádnou rovnoměrnou oporu, a o to hlavně jde . Dlouhodobá pevná opora, aby nemohlo dojík k deformaci zrcadla.
Věřím tomu, že silné zrcadlo při zkoušce drží tvar a nejsou znát defermace v žádné poloze. Za krátkou dobu se určitě nic nestane, ale jak to vypadá při takovém dlouhodobém uložení.
Něco u deformacích při uložení zrcadel je v presentaci Posecu, Zdenek by určitě popsal to chování rozsáhlejším popisem
........
Souhlasím s tím, že p. Kozelský se neřídil tím, co má psáno v té publikaci. Ty to sice nazýváš pouze teorií, ale pokud je jeho praktické řešení přetransformováno do toho "teoretického", nanastává žádný z těch popisovaných negativních jevů.
Něco o tom vím, vlastním největší přístroj, který p.Kozelský vyrobil, a to co jsem popisoval, jsou právě ony neblahé zkušenosti s tím řešením.
Pan Kozelský byl vynikající znalec techniky a technologie, nikdy ale těmi přístroji nepozoroval a nebyl to astronom. O těch problémech jsme spolu mnohokrát dlouze diskutovali, jeho velmi zajímaly zkušenosti z pozorování jím konstruovaných přístrojů.

[MMys]

Mohl bych zde požádat o nějaký odzkoušený odkaz na výpočet podpěrných bodů zrcadla? Taky jak konkrétně technicky řešíte body?
Z programů přímo ta to třeba PLOP http://www.davidlewistoronto.com/plop/

Také jsem zkoušel Solidworks + metodu konečných prvků COSMOS, ale s PLOP-em je jednodušší práce s možností automatické tvorby různých typů uložení, udělá výpis rozměrů jednotlivých vahadel a jejich poloh atd...

[shamanix]

Pánové pěkná diskuse a člověk se hodně dozví. Duk: jj, ventilátorek to řeší výborně, mám ho na silentblocích i na N150/750 a do půl hoďky je po temperaci. Na tohle zrcdlo bych dal ventilátory alespoň 4, jeden doprostřed a tři na ramena vedoucí k vahadlům. Zaprášení mi u newtona řeší vykuchaný HEPA filtr z vysavače na ventilátoru. Zakrývání zrcadla před prachem řeším kvůli malé přístupnosti mnou navrženého "antirosícího tubusku" skrz prutovou konstrukci tubusu jednoduchou irisovou clonou ze 16ti segmentů uzavíratelnou pootočením mezikruží nad zrcadlem. Vypálení jednoho segmentu z nerezu přišlo na 42,- korun, a bude to pohodlné, neotřelé a možná by tím šel i "přicloňovat" průměr, těch 16 výpalků irisové clony dává tém+ř kruhový otvor.......

[MilAN]

Možná by stálo za to si uvědomit, že přicloňování vede pouze k zhoršení všech parametrů výsledného obrazu.
...........
Je ale prabda, že podobných rádoby vychytávek se na netu najde hodně, a po zkušenostech s dalekohledy se dá většinou konstatovat, že jsou ke škodě . Ale tohle si žáídný konstruktér svého prvního dalekohledu nedá dopředu říci.
Takže přeji co nejméně podobných nápadů, zachovat klasický přístroj s dávno vymyšlenými a vyzkoušenými prvky. A co nejméně rad od těch, co ještě nikdy nic nepostavili.

[shamanix]

díky pane Antoš, je fakt, že nepředpokládám u tohoto zcadla sleštěné okaje apod ... tou irisivkou to tedy budu jen zavírat před prachem, je to práce pro potěšení a pro nezakrnění ... jsem od 1.1. nezam a lepší než sundávat dekl mezi šprušlema. Každopádně zrovna na Vaše rady dám, "pár" dobsonů máte za sebou a býváte v odpovědích lakonickým leč pragmatický...

[MicMaa]

ad shamanix: tak vidim, ze mdn skoncil v spravnych rukach a ze tvoje bastliace plany su pomerne rozsiahle. drzim palce a som zvedavy, co z toho vylezie. m.

[David_Vodecky]

To MilAN:  Jsem rád za vaše vyjádření, čekal jsem daleko horší sprchu!  Ale prostě hájím jen svou zkušenost ke které jsem došel při konstruování různých přístrojů. Vyrobili jsme 20 Newtonů a 4 Cassegrainy z tímto uložením( do mísy nebo na rovnou podložku ). Pokud vím tak všechny do dnes fungují. Nejstarší má letos 17 let. U žádného nedošlo k deformaci plochy. Moje dva dal. N.300/ 1200mm a Cas. 200/3000mm jsem loni proměřoval a jsou v pořádku.  Pak už mně jenom napadá že za to může mimořádná kvalita skla kterou jsme používali?  Nebo že vždycky dalekohledy parkuju svisle aby zrcadla ležely na celé ploše. Fakticky vím jen o jednom případu deformace a to v Č. Těšíně, Newton 270/1600mm. Do tamější observatoře asi 15 let nikdo nechodil a dalekohled byl celou dobu vodorovně. Noví majitelé ho chtěli zprovoznit, ale už to nešlo. Mechaniku sežrala rez a zrcadlo doslova steklo jak by bylo z vosku! Ale to je spíše rarita. Teď tam mají našeho půlmetra který mněl být u nás. Prostě budu průběžně měřit, abych věděl, jestli se to nemnění?