Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Jiri_Skalsky

Astare,s tou Schmidkou s Piazzi čočkou 80/100 je to jenom bublina. Předstihl jsi mě, když jsem se na ni díval. Navíc pracovní obor má střední vlnovou délku pro čáru g - 436 nm,takže někdo stavěl kameru do spektrografu pro UV a modrý konec spektra.
Když se obor změní na 400 - 760 nm, měla by mít na 6 stupňovém poli 15 mikron obrazy. Asi by to ukazovalo,ale nedovedu si představit to na koleně udělat mechanicky.

J.S.

P.S. Chtěl jsem tu ještě dodat,že v optice je řada bídných výrobních úloh, které vyžadují nekompromisní přesnost při dodržení vstupních parametrů. Patří k nim Wynne korektory,mají-li fungovat tak,na co jsou spočteny. Pokud jsou OK, pak z toho vyplývá i jejich cena.

Lukemon · Příspěvek #992 od **Lukemon** » 02. 01. 2010, 17:26

Snažím se stále zdůraznit že ne. Takto to opravdu nemyslím. Toto je stále vžité schéma lidí, kteří to nikdy nezkusili Takhle se jim tozdá být teoretickyzdůvodnitelné.
Ale ten většídalekohled vidí stále víc těch detailů a podrobností.
Takové přímé uvažování vede k automatickému závěru, ženapř připrůměrném seeingumusí býtvýsledný obraz horší, a z toho důvodu nebudes větším dalekohledem samozřejmě víc vidět a proto nemá ten dalekohled smysl.Moje zkušenost je taková, žesice pozorovaný seeing jevětší, ale přínos většího průměru je větší , než zhoršení tím seeingem. A trvale.

Jo,postavil jsem dva dalekohledy vedle sebe,ED80 a N 254 zacloněný na 170mm.
Bylo to letos na Jupiteru který byl stále nízko nad obzorem a stále špatným seeingem.
Obraz v ED80 se téměř nepohl,ale jaksi jsem tam nic nevidíval,v zacloněném N 254 na 170mm,se Jupiter pěkně chvěl až to vypadalo katastrofálně,ale viděl jsem určitě víc v 170mm.

Achernar · Příspěvek #993 od **Achernar** » 02. 01. 2010, 18:57

Lidi, já sám pozoruji už (nebo teprve) dvacátým rokem a kromě porovnávání dalekohledů na louce na Dovolené s dalekohledem (kam jezdím od r. 1991) apod, jsou mé zkušenosti omezené na menší průměry, do 14cm, povětšinou refraktory, ale i newtony. Pozoruji především planety a měsíc a mé zkušenosti jsou tyto: větší průměr vždy ukáže víc. Rozdíl je v tom, jak jsou náchylné na neklid vzduchu. 6cm refraktorem uvidíte neustále vše, co vám ukázat může, ale - a v tom musím dát Milanovi zapravdu - větším průměrem uvidíte víc vždycky. Jistě, na ty chvilky, kdy můžete zahlídnout to, co velký průměr umí, si musíte počkat, ale i mezi nimi uvidíte dost. Ve velkém průměru je větší rozdíl mezi tím, co uvidíte v lepších a horších chvilkách. Když pozoruji třeba Merkura navečer, tedy objekt kousek nad obzorem u něhož nemá moc smyslu pátrat po detailech, mnohdy se mi stalo, že zatímco jsem ve velkém 14cm refraktoru vůbec neidentifikoval fási, nebo ji určil jen velmi přibližně a často i mylně, v 6cm jsem ji viděl vždy bez potíží i v 130x zvětšení. V takových extrémních případech se mi tedy ukázalo jako výhodnější použití výrzně menšího průměru. Kdyby ovšem nešlo o Merkura, na němž člověk i v největších dalekohledech může vidět jen pár nejasných šmuh, ale třeba o měsíc, myslím, že už by to tak jasné nebylo. Druhá věc, která tu už taky padla je to hledisko estetické: když jsem měl možnost srovnávat třeba svůj dalekohled s dalekohledy(reflektory) mnohem větších průměrů, obraz v tom mém se mi líbil víc. Nemůžu ale tvrdit, že bych viděl víc detailů. Každý si nakonec vybíráme to, co nás - ať už pročkoli - více uspokojuje. Nakonec jen dodávám, že mezi lidmi, které znám, určitě není nikdo s větší znalostí praxe než Milan.Proto mají jeho slova velkou váhu.

SIRIUS_758 · Příspěvek #994 od **SIRIUS_758** » 02. 01. 2010, 19:05

"MilANe",

děkuji za Tvé sdělené zkušenosti a odpovědi na mé dotazy..jsem ochoten věřit Tvým závěrům, i když jsem schopen je hodnověrně potvrdit z mé nynější dlouhodobé vlastní zkušenosti do průměru 180mm. Na druhé straně si říkám, kde bereš tu 100% jistotu pro Tvé tvrzení, že rozlišení s průměrem roste VŽDY rychleji, než rostoucí vliv seeingu.. Zrovna tak já můžu napsat, že rozlišení roste pouze lineárně s průměrem, proč by seeing nemohl růst s kvadrátem coby plocha.. :-?

Jako student jsem samozřejmě neměl tolik zkušeností, jako teď, ale mnohaleté zkušenosti z pokoukání Petřínskými dalekohledy mne tehdá utvrzovaly v tom, že v Königu bylo vidět víc detailů na planetách, než v téměř 2x větším Maksutovu, po většinu času.. A na tom se shodovalo někol.desítek lidí, včetně podstatně zkušenějších, než já.. Tak se těším na názory od více lidí, kteří mohli, či mohou pravidelně navštěvovat Petřínskou hvězdárnu, třeba co dnes demonstrují..

"MilAN" sděluje své poznatky de facto jen se zrcadly..Kdepak jsou ti všichni refraktoriáni, kvůli kterým vzniklo toto vlákno ? Jsou to opravdu jen "srdcaři " ? Kde jsou ty praktické zkušenosti té spousty více, či méně znalých lidí, co sem napsaly těch tisíc příspěvků ? To nikdo jiný neměl možnost porovnávat refra- a refle- aspoň podobných, když ne stejných,parametrů ? Vždyť vás spousta, i pravidelně jezdí na DsD, nebo na MHV, kde skoro vždycky je dostatek strojů na porovnání.. Nikdo se nesnažil věrohodně porovnat 130mm APO Zdeňka Řehoře s nějakým zrcadlem ? ( "Haló, Zdeňku, napiš nám taky něco..

) Nebo TV 127 "Kopera" nebo "Skymastera" ?

SIRIUS_758 · Příspěvek #995 od **SIRIUS_758** » 02. 01. 2010, 19:12

"Achernare", moc hezky jsi to napsal.. :)

Psion · Příspěvek #996 od **Psion** » 02. 01. 2010, 19:39

Měl jsem namysli tento návrh.

Artaban · Příspěvek #997 od **Artaban** » 02. 01. 2010, 20:21

Abych se přiznal tak jsem Milana ČASTEČNĚ nepochopil, ale naopak Milan asi trochu nepochopil mě, a někteři z vas asi taky. Ale moje vina. Ja přece netvrdim že menši pruměr vidi vic. Větši pruměr vidi vic pokažde jen v těch kratkych hvilkach lepšiho seeingu vidi podstatně vic. Tož necham toho a odpovim
Siriovi: Ja jsem měl možnost porovnat dlouhodobě jen malinkej 80/1200 refra. a velky dobson 300/F5
A tak vim že i za šilenyho seeingu dobson vyhral. Aby né že. Ale stejně jsem běhal od jednomu k druhemu abych si tim klidnějšim obrazem toho prcka (bez většiho detailu) uklidnil nerva. Informace z velkeho a přijemějši pohled do maleho. Asi to nerozhodnem ale možna se dohodnem aspoň na pruměru ktery je za běžneho seeingu přijemny a zaroveň dodá dost informací na planetach. Ja to odhaduju od 20 do 25cm v pruměru tak čočkáče jsou trochu mimo. Tele Vue 127 by jim hlavně kvalitou asi šlapal na paty ale pruměrem nestiha.

MilAN · Příspěvek #998 od **MilAN** » 02. 01. 2010, 20:23

Na druhé straně si říkám, kde bereš tu 100% jistotu pro Tvé tvrzení, že rozlišení s průměrem roste VŽDY rychleji, než rostoucí vliv seeingu..

Já to ale takhle netvrdím, já píšu :
Moje zkušenost je taková, že sice pozorovaný seeing je větší, ale přínos většího průměru je větší , než zhoršení tím seeingem.
což je přeci diametrálně jiné. Generalizovat nebo tvrdit, že to tak je, bych si nedovolil. Nikdy jsem neměřil seeing ani neurčoval při tom rozlišení.
Jen při použití většího dalekohledu jsem viděl více detailů :)

astar · Příspěvek #999 od **astar** » 02. 01. 2010, 20:35

To Psion: Ano už jsem se dopátral . Příspěvek 989

MilAN · Příspěvek #1000 od **MilAN** » 02. 01. 2010, 20:39

to : Artaban : uznávám, že jsem se mohl pro někoho vyjádřit méně srozumitelně. Ale na druhou stranu vím, co jsem tím chtěl říct :)
A není to určitě to, co píšeš:
Obraz ve 400mm je trochu neklidný nepěkný ale ve vzacných chvilkách se na kraťoučký okamžik uklidňuje a umožňuje vidět víc podrobností než objektivem 2OOmm.

-proto jsem se ohradil.

Nebudu ti vyvracet Tvoje teorie, byli jsme vyzváni, abychom , pokud možno sdělili svoje zkušenosti. To jsem udělal, a celkem mi vadí, že se tu druhým snažíš svojí teorií vysvětlit, co jsem tím vlastně myslel.

mkcz · Příspěvek #1001 od **mkcz** » 03. 01. 2010, 00:38

Jestli dovolíte, mám pár poznámek k problematice seeingu ať již se jedná o pozorování refraktorem nebo reflektorem; používám několik dalekohledů - 4 refraktory od 50mm do 100mm průměru a reflektory o něco větších apertur do 360mm. Často tu zaznívá, že v menším průměru čočkového dalekohledu je vliv seengu menší. Možná mám jiné oči ale zhoršení kvality obrazu vlivem seeingu jednoznačně vidím ve všech vytemperovaných dalekohledech o libovolných průměrech bez ohledu na čočku nebo zrcadlo. S průměrem roste rozlišovací schopnost - obecně (pomíjím nyní kvalitu optiky) a proto obraz ve větším zrcadle s velkým množstvím detailů vypadá více poškozený seeingem v porovnání s obrazem, vytvořeným menším objektivem, s menším množstvím detailů. Naposledy jsem takto porovnával asi před třemi týdny TAL 100RS 100/1000mm a newton 200/1000mm při shodných zvětšeních cca 143x a 200x.

MilAN · Příspěvek #1002 od **MilAN** » 03. 01. 2010, 00:51

Měl bych na Tebe jednu otázku : píšeš :"obraz ve větším vypadá více poškozen seeingem" .
A ve výsledku : vidíš ve větším dalekohledu více detailů nebo méně? Ponechme stranou krásu.

mkcz · Příspěvek #1003 od **mkcz** » 03. 01. 2010, 00:54

Měl bych na Tebe jednu otázku : píšeš :"obraz ve větším vypadá více poškozen seeingem" .
A ve výsledku : vidíš ve větším dalekohledu více detailů nebo méně? Ponechme stranou krásu.

Jednoznačně více, pominu-li nutnost přiclonit na 360-ce Mars nebo Jupiter z důvodu přebytku světla.

mkcz · Příspěvek #1004 od **mkcz** » 03. 01. 2010, 01:21

To MilAN:

Jinak k té kráse resp. řekněme subjektivně estetičtějšímu obrazu, vytvářeným dobrým čočkovým objektivem; já osobně si toto užívám nejvíce při menších zvětšeních řekněme převážně 40x až 80x možná někdy 100x. Tam se to při běžných průměrech refraktorů projevuje dle mého vjemu (oka) nejvíce. Je to tedy v intervalu 0,5 - 1D u 100mm objektivu. A je to skutečně hezký, čistý obraz. Na vyšší zvětšení jde již newton s Paracorrem. Bavím se o pozorování Měsíce.

Artaban · Příspěvek #1005 od **Artaban** » 03. 01. 2010, 10:09

Pro mkzc: Už jsi sice odpověděl, ale pro jistotu se ještě zeptam na ten pěkný obraz. ( detailů bude vice vždy většim pruměrem, to už víme) Jak často a na kolik cloniš velka zrcadla při špatnem seeingu? Předpokladam že za pruměrneho seeingu necloniš vubec.
Ja včera čučel na Měsic achromatem 172/F9,6 seeing nic moc. Při zv. 55x obraz jak břitva, při zv. 105x pěkny pokuk, při zv. 165x se to už chvělo. Na porovnani dobika 300/F5 už nemam,, škoda. Achromat 80/1200 daval při 150x ještě celkem slušny obraz jen už tmavší.

Astronomické fórum