Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

[Achernar]

Já tedy mnohdy koukám na to, jak málo se tu posloucháme a mnohdy si meleme dál svoji. Samozřejmě zcela souhlasím s Milanem, že sotva najdeme racionální důvod pro jím uváděný příklad, je přeci jasné, že chci-li zvýšit dosah svého dalekohledu, musím nezbytně zvýšit průměr. A čím větší ten průměr bude, tím více důvodů bude hovořit pro newton a méně pro refraktor jakékoli konstrukce. Zárověň také potvrzuji . a psal jsem to už někde na úplném začátku téhle debaty - že celá moje(ať nemluvím za jiné) motivace je čistě mimoracionální a nemám vůbec potřebu cokoli z toho jak, proč, čím a za kolik se svému hvězdaření věnuji podepírat racionálními argumenty. Jsem refraktorián, mou nirvánou je dlouhý mosazný či mahagonový tubus v kupoli, mechanický pohon s odstředivým regulátorem, cylindr a kapesní hodinky. Císařpán na zdi a mír v duši. Ale nebudu zárověň tvrdit, že je to nutně lepší či dokonce racionálnější než nějak jiný postoj. Na louce se kdykoli nadšeně kouknu velikým newtonem a čumím jak vejr na nějaké spirální struktury v galaxiích. Ale to, přesně to, co jsem vždycky v dalekohledu vidět chtěl, vidím ve svém refraktoru.
A ještě na závěr - a mám pocit, že k tomuhle jsem se už tady taky vajadřoval - i já jsem si mockrát ověřil, že v praxi leccos funguje dost odlišně od papíru. V tomhle musím dát zapravdu Milanovi i Kavkovi, obojí potvrzuji.

[Homer]

Toužit po dosáhnutí stavu blaženosti ( nirvány ) a pro tento cíl usilovat o prostředky, které mne k tomuto stavu vedou, je docela racionální :). Je to jen otázka té které inerciální vztažné soustavy, kterou má každý z nás svoji vlastní. Ty podobné si rozumí, ty odlišné naopak. Stejně jako by vypadala komunikace mezi mnoha vysílači, z nichž každý vysílá jinou frekvencí a mnoha různě naladěnými přijímači..

[Achernar]

haleluja!

[SIRIUS_758]

Přátelé astronadšenci !

Blížíme se k tisícímu příspěvku v tomto už "megavláknu"..Dovolím si určité shrnutí a nasměrování diskuze s cílem odlišit, co je skutečná a dlouhodobá praxe refraktoriánů, a co je u nich srdeční záležitost..Od zkušených pozorovatelů tady zaznívají souhlasné, ale i rozporuplné poznatky o chování refra- vs. refle- v reálných podmínkách nedobrého seeingu.
Od, v teorii nejzdatnějších, kolegů J.Skalského a Astara máme k dispozici podklady, ze kterých vyplývá, že s rostoucím průměrem se stále více ideálním nástrojem pro pozorování stává paraboloid, neboli i vyspělé čočkové soustavy se s rostoucím průměrem stále hůře realizují a díky nutnému kompromisu se vzdalují dokonalejší korekci vad. ( tímto neopomíjím dvojzrcadlové soustavy, které se nejen ve větších průměrech rovněž uplatňují..)

Představme si, že využijeme tyto získané poznatky pro praktické porovnání několika dalekohledů se stejnými klíčovými parametry :

A - Newton 150mm, F=1200mm. Je konstruován tak, že jeho
elipt.zrcátko je velké pouze 3cm, tedy zástin 20% - teoreticky
zanedbatelný vliv.
B - APO refraktor triplet TMB 150 / 1200mm
C - Dlouhý achromatický refraktor 150 / 2250mm

Všechny dalekohledy jsou vyrobeny stejně na technologickou mez, jsou dokonale vyčerněné a vycloněné, ztráty odrazem od zrcadel jsou stejné jako ztráty průchodem čočkami, atd.... Budeme používat stejné a "dokonalé" okuláry pro dosažení stejných zvětšení..

I. - První srovnání provedeme v ideálních laboratorních podmínkách. K dispozici máme umělou oblohu plnou umělých hvězd, z nichž některé simulují dvojhvězdy s definovanou vzdáleností ( podobně, jako up.Rohra ). Dále máme k dispozici obraz umělého Saturnu - foto pořízené Hubbl.teleskopem.. Chceme porovnat obrazy v okuláru při dostatečně velkých zvětšeních a stanovit pořadí dosažené kvality. Z teorie plyne, že nejlepší průběh MTF bude mít Newton, pak APO a achrom.dublet. Tedy nejkontrastnější a nejostřejší difrakční obrazce bude mít paraboloid, stejně tak s ním bude vidět nejvíc detailů na uměl.Saturnu, resp. budou nejlépe vidět.. Ohybové kroužky APO tripletu budou vykazovat malou zbytkovou barev.vadu a v achromátu budou obrazy uměl.hvězd zatíženy viditelnou barev.vadou, stejně tak obraz Saturnu bude nejméně brilantní..

II. - Přichází pomalu pointa, neboť druhé srovnání provedeme v reálu, tedy na louce za reálného, u nás průměrného, seeingu..Koukáním na hvězdná pole a planetu Saturn za ideálně konstantních podmínek ( jaké samotř. téměř nemohou existovat..). Výsledky dopadnou takto :

1. - Úplně stejně jako v laboratoři, včetně toho, že neklid vzduchu bude ve všech dalekohledech stejný.
2. - Obraz v refraktorech, především v APO, bude více odolávat seeingu, v důsledku čeho bude vidět víc detailů na Saturnu a obrazy hvězd budou bodovější, naopak v Newtonu "roztřepenější"..
3. - Mám svou, tzn. více , či méně, odlišnou zkušenost, kterou bych vyjádřil takto ... :

III. - Porovnávání rozšíříme o větší přístroj - Newton s paraboloidem průměru 300mm. Před okulár zařadíme dokonalý neutrálně šedý filtr N-4x, abychom docílili stejné množství světla, jako u průměru 150mm. Otázka nejen pro starší s dlouhodobými zkušenostmi zní :

1. - Za jakéhokoliv seeingu bude ve větším průměru vždy obraz lepší, s více detaily na Saturnu a vždy lépe rozliším vytipované dvojhvězdy, kulovky, a pod.
2. - Při změřené velikosti seeingu, od které odvodíme, jaký průměr má smysl..bude více detailů vidět po tento průměr a s větším se obraz nebude lepšit - více detailů neuvidíme.
3. - Při nepřiznivém seeingu bude obraz stále horší s rostoucím průměrem ( neboť roste průměr sloupce vzduchu, přes který světlo prochází )..je lepší používat menší průměr optiky, který častěji vužiji..
4. - Mám svou zkušenost, či názor - ...

Prosím tímto především kolegy s dlouhodobou zkušeností s pozorováním za různého seeingu, různými přístroji..ale i kolegy J.Skalského a Astara ( o vašich vědomostech nepochybuji, jsou tady velmi přínosné,ale zajímá mne, jaké máte i vy praktické zkušenosti a zda jste někdy byli účastni podobného srovnávacího experimentu s aspoň podobně srovnatelnými parametry několika dalekohledů..). Je tady několik zkušených, jako je "MilAN", "kavka", atd..kteří mají několikadesetileté zkušenosti, které tady také útržkovitě na více místech nakousli.. Mou snahou je, tyto poznatky tady teď soustředit, protože v tisíci příspěvkách tohoto vlákna se to už těžko hledá.. Navíc praxe dlouhodobá tady ukazuje, že někteří berou vypočítané křivky v praxi za méně průkazné.. A tímto tady vznikají pořád dokola spory mezi teoretiky, dlouholetými praktiky a "srdcaři"..

Děkuji, že jste to dočetli do konce..a ještě víc za to, když napíšete svůj názor, ať už podložený praxí, či nikoliv..

[Psion]

SIRIUS_758: Myslím, že pokud nebude mít Newton korektor, pak bude pořadí APO, Newton, Achromát.

[kavka]

Musím kolegu Sirius 758 zklamat ohledně mých pozorovatelských zkušeností. Je pravda, že za těch téměř 40 let jsem se díval nejrůznějšími přístroji od divadelního kukátka po 400mm newton. Bylo to ale při různých příležitostech za různých podmínek. Seriozní porovnání bych z toho nevytěžil. MilAN má zkušeností z různých astrosetkání daleko více. Troufnu si porovnávat přístroje, které mám na jedné montáži. Jsou sice malé (Zeiss 63/840 ED 80/600, achromát 135/1602), ale možná by výsledky šly extrapolovat.Newton 254/1200 provozui mimo kopuli a tady si již srovnávat nedovolím. Něco jsem už naznačil v jednom ze svých předchozích příspěvků, ohledně rozlišení eps Lyr. Zkusím vytipovat další objekty a provést srovnání při stejném zvětšení, za různé úrovně seeingu atd. Až budu mít napozorováno, tak zde s výsledky  seznámím. Nepujde sice o to jak úlohu zadal Sirius 758, ale alespoň vliv průměru na seeing by snad z toho šel do jisté míry zjistit.

[SIRIUS_758]

Mé cca 35leté zkušenosti jsou asi takovéto :

Jsem především pozorovatel planet a Měsíce, takže otázka seeingu je pro mne důležitá.. Souhlasím s názory některých zkušených, stejně tak majících více druhů přístrojů, že obraz v refraktoru lépe odolává seeingu, je celkově klidnější a obrazy hvězd jsou bodovější, kdežto v reflektoru jakoby roztřepenější. Tento rozdíl ještě víc vynikne, pozorujeme-li přes kvalitní APO refraktor - myslím si tedy, že u hůře korigovaného dalekohledu se i více projevuje seeing.
V našich podmínkách, s ohledem na seeing, pokládám hranici dlouhodobě využitelného průměru někde mezi 200 a 250mm, do kterého si myslím, že rozlišení, ve většině případů v čase, poroste a budeme moci to ověřit srovnáním několika různě velkých dalekohledů.
Jak jsem psal, dlouhodobě teď mohu porovnat vliv seeingu u refraktoru ED100 a Maksutovu 180/2700. V naprosté většině pozorování je v MAKu vidět více detailů..V tomto ovšem musím zdůraznit, že hlavně s ohledem na ukazování planet začátečníkům, či méně zkušeným, odlišuji obraz "líbivější" od obrazu informačně hodnotnějšího - neboli ve větším zrcadle může být obraz planety více rozmytý, ale přesto je tam vidět více detailů, než v menším refraktoru, o kterém méně zkušený pozorovatel prohlásí, že tento se mu líbí víc..
Platí to i v případě, který jsem tady nejen já zdůrazňoval - ve velkém průměru je zpravidla obraz planety přezářený - a detaily v přebytku světla zanikají..
V době minulé jsem byl jako student odkázán dlouhá léta na zkušenosti s dalekohledy Petřínské hvězdárny, kde se ukazovalo, že průměr u zrcadla 350mm ( Maksutov-Cassegr. ) a 400mm ( později dokoupený Schmidt-Cass. Meade ) byl už na podmínky zdejšího seeingu častěji přiliš velký, takže obraz planet ve 180mm refraktoru König byl v těchto případech viditelně klidnější a s více detaily. Ovšem za nadprůměrných podmínek, jak už jsem o tom několikrát psal, byl obraz planet s více detaily v Maksutovu..Překvapivě dobře ukazoval v domečku planety i hledač komet,tuším triplet 200/1200, se kterým byl spřažen dublet tuším 110mm s delším ohniskem, takže se snadno dalo porovnávat - pohled na Saturn s rodinou měsíčků byl v tom větším průměru podstatně plastičtější a barevná vada téměř nevadila..

[SIRIUS_758]

Pepo, já to beru jako srovnání na ose..že ty ohyb.kroužky a Saturna pozorujeme ve středu pole..Možná, že jsem měl zvolit méně světel.Newtona, aby ten rozdíl nebyl tak těsný.. Ale spíš mi tady jde o to srovnání v praxi s ohledem na chování za aktuálního seeingu..

[Kami]

 
 Prosím tímto především kolegy s dlouhodobou zkušeností s pozorováním za různého seeingu, různými přístroji..ale i kolegy J.Skalského a Astara ( o vašich vědomostech nepochybuji, jsou tady velmi přínosné,ale zajímá mne, jaké máte i vy praktické zkušenosti a zda jste někdy byli účastni podobného srovnávacího experimentu s aspoň podobně srovnatelnými parametry několika dalekohledů..). Je tady několik zkušených, jako je "MilAN", "kavka", atd..kteří mají několikadesetileté zkušenosti, které tady také útržkovitě na více místech nakousli.. Mou snahou je, tyto poznatky tady teď soustředit, protože v tisíci příspěvkách tohoto vlákna se to už těžko hledá.. Navíc praxe dlouhodobá tady ukazuje, že někteří berou vypočítané křivky v praxi za méně průkazné.. A tímto tady vznikají pořád dokola spory mezi teoretiky, dlouholetými praktiky a "srdcaři"..

Děkuji, že jste to dočetli do konce..a ještě víc za to, když napíšete svůj názor, ať už podložený praxí, či nikoliv..

Děkuji Siriusovi za krásné shrnutí.
Já osobně se asi nemohu počítat za astroveterány s dlouhou pozorovatelskou praxí.Přec jen 20 let bude málo,oproti jiným starším členům. Raději bych vyčkal na jejich napsané zkušeností. I samotná pozorovatelská lokalita hraje velkou roli v posouzení přístrojů.

Ze své zkušenosti mohu posoudit pohled přes 80-125mm refraktor,přes střední Newtony 127-170mm a větší 310mm Newton i Cassegrain.Má lokalita není moc dobrá na klidný seing a tak jsem zatím ,zvláště na planetách nedosáhl možného maximu ,co lze z přístrojů vytáhnout.
Občas se ,ale udělaly nádherné podmínky,kdy je na tyto noci velmi vzpomínáno a kdy optika kreslila nad očekávání takové detaily,že nešlo oko odtrhnout od okuláru.

[Jiri_Skalsky]

Pokud budu posuzovat svoje a zrovna ne nejlepší pozorovací podmínky, mohu říci, že několikrát do roka lze v krátkých - několika minutových intervalech plně využít průměr 200mm. To je 10letá praxe s pr.200 mm  Klevcov.
Průměr 150 mm je využitelný daleko častěji,myslím,že těch oken za měsíc, je více.  
Seeing jsem měl nejlepší tehdy,když byla vysoká oblačnost,jemně zamlženo  a asi málokdo by vůbec dalekohled tahal ven. Pak byl obraz úplně nepohyblivý.
Na DSO je zase považuji lepší podmínky,když po dlouhé době dojde k prudkým děšťům a ochlazení .Tehdy se obloha vyčistí a všechna pára a prach spadne dolů. Na planetách ale není vidět skoro nic.
Určitě rozhoduje vítr ve vysokých výškách,zda je turbulentní nebo laminární,dále rozdíly mezi dnem a nocí  a snad i gradient teploty s výškou.
Mohu ale říci,když vidíte aspoň tou 150mm to, co máte,jste překvapeni.

J.S.

[Psion]

Pepo, já to beru jako srovnání na ose

V OSLO jsem namodeloval Newton F4 s Waynne korektorem a MTF je opravdu excelentní a APO Triplet s FPL53 na to nemá. Mám několik namodelovaných tripletů a ani jeden z nich se nerovná Newtonu jedno jaké světelnosti co se týká MTF na ose. Samozřejmě každý Newton je na ose excelentní, ale např. Newton F6 je již pouhých 0.14st. mimo osu na tom s kontrastem hůře než triplet. Newton porazí na ose pouze Petzval 2x doublet.

Ideální by bylo porovnání dalekokhledů na astronomické akci.

[Konihlav]

MilAN: diky za Tvuj prispevek tusim #915, konecne to zacalo byt "o necem" alespon z meho pohledu.

Psion: nevim co tu resite, ja zvazim koupi tohoto (az to bude a podle ceny):

ASA Astrograph H

The H-series Astrographs are different to the N-Series basically by using a hyperbolic main mirror. In configuration with a particular calculated corrector this system provides you with the highest resolution available on the market.

The the H-series Astrograph will give you the highest resolution possible with modern CCD cameras. With a fast focal ratio of f 3.0 this Astrograph is the ideal wide-field instrument.

At 2010 the 8" version will be available. 10" and 12" will be produced dependent on request.

[MilAN]

Vyjádřil bych se k problematice  = větší přístroje a seeing. ( trochu okrajově souvisí s bodem III.)
Hned v úvodu  chci říct, že neplatí, že při horším seeingu nemá cenu použít větší přístroj než ....

Za podprůměrného, průměrného i  naprůměrného seeingu bylo možno vždy pozorovat ve větším přístroji více detailů.Tím nechci tvrdit, že by se ve větším neprojevil seeing více, ale porovnáním viditelnosti detailů byl vždy větší přístroj ve výhodě.  To porovnání - a to přímé, na stejném objektu  - se týká Newtonů o průměrech 250  - 300 - 400 a 450 mm, (a většinou se používalo i podobné zvětšení- limitované seeingem)
Abych uvedl alespoň nějaká pozorování :
1/ opozice Marsu-  pozorování měsíčků Marsu - za průměrného seeingu.  Ve 450 mm viditelné prakticky stále ( ne ale lehce - zákal) , ve 350    to bylo pozorování na hraně , zdaleka ne stále, ale bylo jisté, ve 300 to bylo spíše zbožné přání nebo jen blesková viditelnost
2/ lońské  zatmění  v soustavě Saturnových měsíčků. Pozorování za podprůměrného seeingu, rozumné zvětšení by bylo 80x, Kvůli rozlišení a detekci blízkých objektů jsme ale byli nuceni volit zvětšení 200-250x.. I při takto bídném seeingu odpadaly postupně menší přístroje, kdy pozorovatelé již nemohli rozlišit  měsíce od sebe. Pozorovali jsme ve skupině zkušených pozorovatelů, takže jsme se informovali průběžně, co ještě kdo vidí. Zajímavostí možná je, že zatím co ve 400mm trvalo nerozlišení měsíčků  od sebe cca 3 minuty, u průměru 300 mm to trvalo 6 minut.
3/ Za špatného seeingu, ( max. rozumné zvětšení cca 120x) používám u 400mm Dobsonu mimoosou masku s průměrem165mm. Ale už za průměrného seeingu, i při stejném zvětšení, se vyplatí pozorovat plným průměrem , protože vzroste  rozlišení detailů. Je mi jasné, že Newton 400 mm , 1:5 není žádný ideální planetární dalekohled, také  nedisponuje plochou 1/10 labda, a přesto je v něm vidět více ( nebo snáze) detaily, než  v naprosto ideální sestavě ( t,j, mimoosá maska průměr 165, F= 2. 000mm, Paracorr, Nagler nebo Plössl)

[Artaban]

Co napsan Milan v př.č. 972 je jasný a naprosto souhlasim. Nezkušený amatér koukne do většího dobsona při špatném seeingu a jde spát. Jenže i ve špatnem seeingu se dělaj takové mikrochvilky kdy se obraz zlepší a lidské oko je zaznamená a mozek ty kraťoučké sekvence dá dohromady. Mam to trochu odzkoušeno na dobsonu 300/F5. Omlouvám se za poněkud neodborné výrazy :-/

[Psion]

Jsou lidé, kteří mají naprosto obrácené zkušenosti než Milan, tak si pak vyberte. Několikrát jsme s "vla" pozorovali jeho velkým dobsonem planety Berouna a větší průměr měl spíš záporný vliv na obraz. Pokud si pamatuju Mirek Matoušek porovnával TeleVue 127 a Klevcov 200mm a v TeleVue je sice méně světla, ale obraz obsahoval na Jupiteru neskutečné barvy doslova " bílo modré kudrlinky" v hlavním pásu. To okem v Newtonu prostě nevidím. Bohužel u nás je seeing opravdu mizerný a tak je pozorovaní velkým průměrem úplně jiné, než v místech s běžným seeingem kolem 1".

Konihlav: Mě osobně tyhle ASA předražené dalekohledy k srdci nějak nepřirostly. Nechápu, proč se třeba nevyrábí Schmidtka (viz přiložený návrh v OSLO), která má F1.25 a spot v 6st. poli do 10um, to by bylo něco jiného.