Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2071 od Psion » 15. 08. 2018, 12:59

Pro stanovení relativní disperze skel je potřeba použit trochu jednoduché matematiky, což zmiňuji v článku.

"Samozřejmě lze z tabulek u výrobců skel najít potřebné hodnoty (Index, V-number, Dispersion) a vzorcem vypočítat dle skel relativní disperzi objektivu, ale tím nechci čtenáře příliš zatěžovat. Například pro skla K7/F2 vyjde disperze 0,0005, zatímco pro lepší skla PK52A/KzFS2 vyjde 0,00004, tedy výrazně lepší korekce CA."

Další možnost je využít SW OSLO, nebo podobné, já používám LensForge. TADY je i pěkný článek s matematickým popisem návrhů a řadou užitečných tabulek. Pěkný popis je i na klasickém webu o optice. Nic jednoduchého moc neexistuje.

Je potřeba vědět, že dalekohled není jen o chromatické aberaci, ale i o sférické aberaci, komě, astigmatismu, sferochromatismu atd. Tedy dobrá skla ještě zdaleka nedělají dobrý dalekohled, ten dělá design (musí řešit i teplotní závislost, výrobní tolerance atd.) a dokonalé dodržení parametrů při výrobě. Obecně by se dalo říci, že uvedené tabulka by mohla platit pro ED Doublet tak, že se k relativnímu otvoru klasického achromátu přičte číslo 15, tím myslím že Achromat 100/2000 se bude přibližně rovnat ED 100/500 v korekci chromatické aberace. U tripletů to bude spíše číslo 25 a více.
Naposledy upravil(a) Psion dne 15. 08. 2018, 13:08, celkem upraveno 2 x.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2072 od Psion » 15. 08. 2018, 13:06

MilAN píše:Pepo, měl bych dva dotazy.
1/ co vyjadřují hodnoty v tabulce - jako veličinu - fyzikálně
2/ bílé pole lze charakterizovat slovně jak ? Co je mezi akceptovatelnou a neakceptovatelnou aberací ? ( je to k ničemu , ale za ty peníze ... ? )


1) Ty hodnoty jsou vyjádřením Conrady nebo Sidgwick kritérií a jedná se o míru chromatické aberace.
2) Bílé pole je opravdu na subjektivním hodnocení pozorovatele, v článku uvádím, že bych nešel pod hodnotu 1,30.

V článku jsem se trochu snažil naznačit hodnocení:

"Pravda, 150mm ED dalekohled ukazuje výrazně lépe (myšleno než AR152), ovšem za 2,5 násobnou cenu. Je těžké hodnotit cena/výkon, pokud bychom vzali, že ED dalekohled bude mít přibližně 3.2x menší RC index, pak se dá říci, že cena/výkon bude u ED lepší."

Je to těžké vyjádřit nějak přesně, protože jsou lidé, kteří nevnímají CA nějak rušivě (když odmyslím ty, kteří ani CA nevidí z důvodu vady očí)
Naposledy upravil(a) Psion dne 15. 08. 2018, 13:08, celkem upraveno 1 x.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6098
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2073 od Cztwerec » 15. 08. 2018, 13:07

Díky za vysvětlení. Stačí to i takto obecně.
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 4708
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Nitra

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2074 od Roman (Rick) » 16. 08. 2018, 08:21

Psion tie tabuľky som dávnejšie sledoval tiež, ale ako si písal, nie je to len o farebnej chybe (a tá tabuľka je skôr len orientačná, dosť subjektívna). Veď to by mi s predošlým achromátom a mono kamerkou stačilo zaostriť pre každý filter osobitne a mal by som náhradu za APO ;). ES AR127 bol dobre korigovaný v zelenej a červenej časti spektra (i tak som ho použival hlavne na Slnko v H alfe), ale cez modrý filter to bola katastrofa. Zaostriť sa dalo, ale obraz bol akoby cez fóliu = obrovská sférická aberácia.

Ja by som bol skôr zvedavý na porovnanie SA achromátu a apochromátu. Niekde na nete som videl ako pekne vypadá obraz cez chromacorr, ale nikde som nevedel nájst porovanie CA/SA achromátu a apo dubletu, resp. tripletu. To by celkom zaujímalo.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2075 od Psion » 16. 08. 2018, 08:44

Když jsem překládal článek na Posec Neila Englishe, tak jsem si uvědomil, jaké výhody a nevýhody má achromát, zvláště dlouhoohniskový. V určité části spektra má vysoký Strehl, vyšší i než APO, ale jen v určité části. Pokud se pozoruje v úzkém pásmu, na které je optika "vyladěná", pak jsou výsledky parádní. Např. Istar dělá objektivy optimalizované pro focení Slunce, tedy Halfa čáru a uživatelé s nimi mají parádní výsledky. Klasický achromatický doublet bývá v modré části spektra horší, ale ne vždy, najdou se vyjímky jako třeba TAL 100.

Obrázek
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 4708
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Nitra

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2076 od Roman (Rick) » 16. 08. 2018, 08:53

Psion, dík, na toto som už natrafil (aj na Istar objektívy) dávnejšie. Telescope-optics.net som už prekukal zhora zdola tiež, ale nenašiel som tam, čo som hľadal (jedine toto). Inak aj preto som nešiel do 152mm ED od APM, lebo ten polystrehl mal dosť mizerný. Bol by som zvedavý, ako je na tom nový SW ED 150mm ...

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2077 od Psion » 17. 08. 2018, 08:02

Díky za odkaz. Pokud se bavíme o tomto ED 152 od APM, tak mi přijdou ty parametry velmi slušné.

Včera jsem navštívil dovolenou s dalekohledem, byl tam opět Matěj Rak tak se svým 140 mm F8.5 a moc pěkné pokoukání na Měsíc tak Saturn tak Mars. Je vidět že achromáty kolem F9 a více ukazují velmi pěkně a to jak Matějův tak Karlův 172 mm achromát. V nedávno uvedené tabulce je to velikost CA kolem 1.5. Matějův achromát ukazoval podstatně lépe, než velké SCT na louce i díky menšímu průměru.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Beda
Příspěvky: 546
Registrován: 27. 03. 2004, 14:28
Bydliště: Kaliště u Ondřejova
Věk: 75
Kontaktovat uživatele:

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2078 od Beda » 17. 08. 2018, 09:54

Pepo, díky za Tvoje poslední příspěvky do tohoto zajímavého vlákna ! Některá špatná hodnocení APM objektivu ED APO 152 /1200 mm , design Gerd Düring , pramení mnohdy z neznalostí pojmu Polychromatický strehl a jeho diagramové znázornění.
Tak bych Tě chtěl požádat, zda-li bys, v návaznosti na Tvé poslední příspěvky, nemohl polychromatické testování objektivů, versus klasické měření s doostřováním na jednotlivé vlnové délky, trochu šířeji objasnit. Díky.
Samozřejmě jsou triplety lépe a v širším spektrálním oboru chromaticky korigované. Jejich plné využití je spíše v oblasti fotografie a kromě výhod mají i své nectnosti (delší temperace, citlivost na přesnou justáž). Zato jsou achromáty a ED Apo, s korekcí optimalizovanou na fotopické vidění, v jasné cenové výhodě, a jsou pro vizuální použití, či příležitostnou, nebo úzkopásmovou fotografii zcela vyhovující.
Výše zmíněný objektiv je kromě použité kombinace skel zajímavý i z hlediska uspořádání čoček, kdy rozptylný konkav-konvexní člen je na vstupu (systém Steinheil). Kromě určitých výhod sférochromatických, dává také, v poměru ke klasicky uspořádaným achromátům, mimo opt.osu větší nezkreslené fokální pole.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2079 od Psion » 17. 08. 2018, 11:13

Vím že Istar měl v návrhu tmelený doublet Steinheil 204/1600mm, měl mít označení R40-S, tedy CA stejnou jako achromatický dalekohled 204/2240mm, netuším, zda se to podařilo vyrobit, návrh dělal Zdeněk Řehoř. Jak říkáš měl rovnější pole. Mimochodem měl Istar pěkná návrh sextetu APO 180/F6, to by byl unikát na trhu, pokud vím stále pracuje na optimalizaci.

Polychromatický Strehl je spolehlivým indikátorem vlivu aberace v celém spektrálním rozsahu, ale nedává informace o konkrétnějších účincích aberací na přenos kontrastu v jednotlivých vlnových délkách např. RGB. Tedy pokud fotíme úzkopásmově, lze dosáhnout lepší výsledků než při focení v celém spektru.

Na telescope-optics.net je pěkný graf, který ukazuje průběh Strehlu pokud není přesně zaostřeno ve vlnové délce.

PolyStrehl.png
PolyStrehl.png (107.81 KiB) Zobrazeno 1978 x


Polychromatický Strehl měří např. Airylab a ukazuje rozdíl ve srovnáním se Strehlem s doostřením na danou vlnovou délku, které částečně kompenzuje sférickou aberaci. Rohr měří Strehl polychromatický, tedy v celém spektru bez doostření. Ty rozdíly jsou samozřejmě u horších designů velké. Pro srovnání uvedu dva dalekohledy, před lomítkem je polychromatický Strehl, za lomítkem Strehl po doostření v uvedené vlnové délce.

Triplet apochromat Astroprofessional 130/900
Strehl 635nm - 0.511/0.859
Strehl 543nm - 0.785/0.856
Strehl 473nm - 0.756/0.785

TEC 140/980 ED
Strehl 635nm - 0.962/0.974
Strehl 543nm - 0.959/0.974
Strehl 473nm - 0.762/0.910

Pro zajímavost testovali ještě Baadet T2 Zeiss hranol, který vykázal lepší polychromatický Strehl v celém spektru a výrazně kompenzoval zbytkovou chromatickou aberaci, což odpovídá mým poznatkům, pozororuji zásadně s tímto hranolem + binohlava Mark V.

Strehl 635nm - 0.971/-
Strehl 543nm - 0.955/-
Strehl 473nm - 0.810/-

Je potřeba při optickém návrhu i přihlednout k tomu, že se při nočním dívání posouvá citlivost oka k modré části spektra tzv. Scotopické vidění, viz graf. Dodám, že se to nevztahuje na pozorování jasných objektů, tam se Scotopické vidění neuplatní. Pro pozorování je dobré tedy držet vysoký Strehl v spekrálním rozsahu 510-620nm.

vis_curv.gif
vis_curv.gif (5.52 KiB) Zobrazeno 1978 x


Pro zajímavost se i z achromátu dá udělat slušné APO s lepším korektorem, bohužel je to daň za menší zorné pole. Tento návrh kdysi nabízel Zeiss za 20 tis. USD 200mm průměr :)

Objektiv :
Lens1 BK7
Lens2 F2

Korektor :
Lens 1 FK 3
Lens 2 FPL53
Lens 3 FK3
Lens 4 FS4
Lens 5 FS11
Lens 6 FS4
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 5338
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 53

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2080 od Artaban » 17. 08. 2018, 17:23

Psion píše:Včera jsem navštívil dovolenou s dalekohledem, byl tam opět Matěj Rak tak se svým 140 mm F8.5 a moc pěkné pokoukání na Měsíc tak Saturn tak Mars. Je vidět že achromáty kolem F9 a více ukazují velmi pěkně a to jak Matějův tak Karlův 172 mm achromát. V nedávno uvedené tabulce je to velikost CA kolem 1.5. Matějův achromát ukazoval podstatně lépe, než velké SCT na louce i díky menšímu průměru.


Pepo jó, ale pro ty co nemají takový přehled, je třeba připomenout, že jak optika Matěje, tak ta moje, je dělaná na zakázku. Je tedy do určité míry vypiplaná. No a ta Matěje, by v dnešní době stála víc, než SW ED 150. A ten můj objektiv pak mnohem víc, než SW ED 150.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30
http://planety.g6.cz/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2081 od Psion » 17. 08. 2018, 18:46

To je pravda, ručně figurované objektivy mají svoje, Matěj tam má i asférickou čočku, takže to vše má výhody před hromadnou výrobou.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 5338
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 53

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2082 od Artaban » 17. 08. 2018, 21:11

Třeba kolik stojí dnes ( z roku 2017) achromát na zakázku 127/1600 https://smlouvy.gov.cz/smlouva/1507738 Jako skoro 76 tis. bych fakt nedal.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30
http://planety.g6.cz/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2083 od Psion » 17. 08. 2018, 21:32

Samozřejmě nevíme co je tam za skla, jaký design atd. Cena je velká, ale pokud to je nějaký speciál proč ne.

Podobný parametry objektivu 127/1524 se dá koupit za 800 USD http://www.dgoptical.com/objective.htm
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 5338
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 53

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2084 od Artaban » 17. 08. 2018, 21:40

No taky nevim, ake v příloze, se píše o achromátu.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30
http://planety.g6.cz/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Příspěvek #2085 od Psion » 17. 08. 2018, 21:46

Achromat může být z mnoha druhů skel a různé designy, 127mm F12 objektiv dělalo řada firem, např. Istar, měl ho i TENTO dalekohled
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host