Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

[Kami]

To Kami: Ta myšlenka o výrobě dlouhého refraktoru je ohromná, ale budeš muset shánět objektiv nebo si jej musíš vybrousit sám.
Doporučil bych Ti zvolit rozumnou ohniskovou vzdálenost, tak do 2-3 metrů. Jinak budeš mít s dřevěnou mechanikou problémy.
Materiál na objektiv lze použít float, musí se ale brousit obě plochy, jinak by objektiv byl zcela jistě astigmatický. Plochy taženého skla bývají proti sobě poměrně velice slušně planparalelní, avšak jejich absolutní tvar - rovinnost plochy nebývá dobrá. Pokud na druhé ploše nabrousíš jakoukoli dlouhou sférickou plochu, astigmatismu se  vyhneš. Nebudeš-li brousit příliš dlouho, nebudeš mít problémy s klínovitostí čočky. Snad by Ti takové bisky byli schopni sklenáři obrousit
Doporučil bych Ti vzít 8-10 mm tlusté sklo, abys zabránil mechanickým průhybům při výbrusu. Já měl ty čočky z 12 mm tlustého skla a bylo velice dobře homogenní bez šlír.
Kdysi jsem měl takový dalekohled taky, s objektivem z floatu o průměru 50 mm, zacloněný na 30 mm s ohniskovou vzdáleností 960 mm. Měl zvětšení asi 16 krát, jako okulár jsem použil rozptylku  z nějakého  fotografického objektivu. Ale sehnal jsem k němu i spojku s ohniskovou vzdáleností cca 50 mm.
Když se s ním dívali lidé, neastronomové, tak se jim líbily ty barevné obrazy kolem Měsíce, hvězd, Jupitera a já se tomu strašně smál.
Kdysi jsem se díval i se singletem o průměru 37 mm a s ohniskovou vzdáleností 1600 mm a přiznám se, že mě kvalita obrazů velice překvapila. Tím míním nejenom planet, ale i takové objekty jako mlhovina v Andromedě, M13, M81,Mizara....,prostě ty nejjasnější DSO.

Hezké Vánoce, zdraví, štěstí a pohodu, čisté nebe

             přeje Jiří Skalský

Jojo,přesně jak píšeš.Bylo by to kompletně samovýroba včetně broušení jednočočkového objektivu. Prostě dokonalá replika. Už dnes bych se do toho mohl klidně pustit,malej brusnej stolek do 200mm doma je,včetně všeho potřebnýho i skla. Počítal jsem s délkou tubusu max. do 4m. Na astronomických setkáních by to byla rozhodně kuriozita. ;D
Co se týká kresby,tak už vím co od toho očekávat. Obraz bude lepší než u mého brýláčku 60/800 který jsem dodatečně clonil irisovou clonou na objektivu. Prvotní pohled na M42,rozložený Mizar i náznak prstence Saturnu byl velmi vzrušující. Jako za tehdejších dob. :)

[Jiri_Skalsky]

To Kami: S tou stavební délkou 4 m to není legrace,do Malucha se to nevejde a pokud nemáš na skladování stodolu, tak i s tím budou problémy. Tady na Astro-fóru jsou nepřekonatelné problémy,když máš místo Maku 127/1500  o délce cca 300 mm Cassegrain o délce 450 - 500  mm.
Takže asi nejlépe bude skládací tubus. Určitě to ale bude truhlářská práce.

Zdraví J.S.

P.S. AŤ se dílo daří.

[Artaban]

Trochu je problém, že to je USA(pošta+ clo...i když vím-možná z AF, že majitel-spolumajitel je čech, a některé skla brousí snad v Rakousku, dalekohledy vyrábí přímo v ČR-jestli se pletu omlouvám se předem!), škoda že nemá eshop pro evropu se sídlem např. v Praze, že Lips Sealed

((150/1800i2250mm za 10,-tis.!))

Pořídit si objektiv nebude zase tak velký problém. To nejdůležitější je rozhodnutí, jestli to opravdu chci. Pokud ano, tak pak je třeba vědět, co od toho očekávat. Hvězdárny, ale i amatéří maj podobné refraktory. Když to splní Tvoje požadavky, tak pak jsou to už jen technické kroky. Ty je třeba mít promyšlené dopředu. Vlastní konstrukce refraktoru není složitá a jistě se najde i šikovný kámoš apod. Hodně věcí, ať optických možností, tak konstruknčích problémů, se dá zjistit na AF. Zvlášť důležité je mít jasno v budoucí montáži a vůbec provuzu dlouhý roury.

[Kami]

To Kami: S tou stavební délkou 4 m to není legrace,do Malucha se to nevejde a pokud nemáš na skladování stodolu, tak i s tím budou problémy. Tady na Astro-fóru jsou nepřekonatelné problémy,když máš místo Maku 127/1500  o délce cca 300 mm Cassegrain o délce 450 - 500  mm.
Takže asi nejlépe bude skládací tubus. Určitě to ale bude truhlářská práce.

Zdraví J.S.

P.S.  AŤ se dílo daří.

S prostorem je to v pohodě. V garáži mám u stropu pověšenou i loď co má 1m na šířku a 5.5m na délku. A převoz,to je v pohodě taky . Teď mám prostorný auto i do terénu a na střeše se toho uveze taky dost. Se starou 1.6 Vectrou na střešních příčníkách jsem vozil řezivo co mělo přes 4m. I obyčejná Škoda 120 uvezla na střeše ten můj Titanik na přehradu. Sice to vypadalo jak čmelák pod banánem ,ale ,,No problémo"
,,Kdo se moc bojí,nesmí do lesa." ;D

S tou skladovatelností a mobilitou se to na AF někdy moc přehání.
Když se mi nevešel těžkej 300 dobsík, plnotubus do auta,jel na pozorovačku na vozejku. :)

[Jiri_Skalsky]

Já kdysi chodil / tenkrát jsem už měl mít rozum/l s károu, židlí, okuláry a se 4 metrovým prknem na zádech. Na něm bylo mimoosové uchycení pro zrcadlo a okulárový výtah. To prkno mám dodnes.
Pozorovací místo byl tmavý úvoz a koukat se dalo do výšky 45 stupňů.
Zrcadlo mělo parametry 150/4250 mm a před ohniskem byla torická čočka -1,5/-1D, opravující astigmatismus.
Přál bych Ti vidět Měsíc s okulárem v podobě filatelistické lupy o průměru 45 -50 mm a f cca 120 mm. S meopťáckým okulárem jsem pozoroval při zvětšení 160 krát. /O 10 krát s f cca 25 mm/.
Pár lidí se tenkrát mnou šlo podívat a ti na to monstrrum a obrazy Měsíce vzpomínají dodnes.
Na konci 80. let jsem pozoroval s dalekohledem Mars,který byl ve velice příznivé opozici, ale pozorování bylo strašně nepohodlné. Ten Mars v přístroji se podobal Měsícii v úplňku,když bys ses na něho díval pouhým okem. /Sorry,že toto píšu jako novináři./ Později jen vyjimečně jsem viděl srovnatelné detaily Marsu jako tenkrát.
Měsíc jsem podruhé takhle viděl u kamaráda s Cassegrainem se šestimetrovou ohniskovou vzdáleností. Jako okuláry měl fotografické objektivy a při 75 násobným zvětšení byl vidět Měsíc ještě celý.
Přístroj mě utvrdil v názoru,že při větších ohniskových délkách lze informace z obrazu vytáhnout daleko snadněji než ze zařízení,která zobrazují hvězdy do Airyho kroužku o průměru několika mála mikromů. Samozřejmě lze i u obrazů ve světelných dalekohledech dosáhnout teoretické rozlišovací schopnosti,ale dá to větší fušku. Všechna čest práci tomu,komu se to u nějakého krátkého přístroje povede.

Zdraví J.S.

[SIRIUS_758]

Já to už dlouho tvrdím taky..Včetně toho, že na to má vliv i to, z jak moc "tlustých" čoček je zhotoven okulár. Aneb - teorii tlustých čoček obejít nelze a testování okulárů jednoduchých konstrukcí ( nemající minibarlow na vstupu ) to dokazuje - naměřená rozlišovací schopnost okulárů s ohniskem hluboko pod 10mm je vždy horší. Takže zní i logicky, že musí být aspoň malý rozdíl mezi tím,

- když prohlížím v 1 metrovém ohnisku 9mm velký Měsíc okulárem např. ortho 5mm
- a tím, když dosáhnu stej.zvětšení, tedy 200x, okulárem s f=20mm v ohnisku F=4m.. kde tedy zvětšuji Měsíc velký 36mm

..jinak řečeno - v prvním případě zvětšuji Měsíc okulárem se zvětšením 50x, ve druhém okulárem se zvětš.pouze 12,5x. Což znamená i to ( i když to nejde vždy úplně takto snadno zjednodušit ), že silnější okulár víc násobí vady objektivu.

[Kami]

To jsi dokážu Jirko představit, ten obraz v tak dlouhém a ještě mimoosém reflektoru. Ta hloubka ostrosti je parádní.... Ostříš a ostříš a furt to je ostrý.  ;D
Proto mám rád pohled ve svém Nasmythu.

S těmi vadami je to tak jak píše Sirius_758. Velmi světelná optika je víc náchylná ke špatné kolimaci a k různým odlesků i vadám v celém průběhu cesty až ven z okuláru. To násobení dalším členem je šibeniční. Na deep-sky to může být v pohodě,ale když chcete z toho dostat maximum na planety a Měsíc,chyby se objeví hned.
S tím souvisí i refraktory. Když už ho někdo chce mít a nechce ho degradovat zkrácením rovinnými zrcadly,nebojte se té délky. Též i stavba není o nic náročnější než stavba Newtona.

[Jiri_Skalsky]

Bohužel,využít naplno informace z dobrého objektivu či soustavy taky nepovažuji za nějakou legraci. Nevhodným okulárem lze zabít vynikající systém.
Bohužel v oblasti okulárů mám velikou díru ve znalostech praktického použití a nejsem sám. Ale nemyslím si,že konstatování "dobrý" nebo "špatný" je objektivní.
Zobrazení každého dalekohledu charakterizují jeho zbytkové vady. Ty pak do značné míry určují vhodnos či nevhodnost konkrétního typu okuláru. Jen velmi málo dalekohledů používá okuláry,které jsou k nim přímo napočítány. Asi výjimkou jsou speciální přístroje,počítané jako celek.Ty pak mohou značně eliminovat zbytkové vady a přiblížit systém k ideálnímu.
Podstatným parametrem pro použití okuláru je Petzvalovská křivost zobrazujícího systému. Newton má ohniskovou plochu rovinnou,ale Maksutov-Cassegrain 90/1250 ji má zakřivenou,tuším okolo 100 mm,konkávní k předmětu
A přitom do něho cpu stejný 1 1/4 okulár jako do SW250/1200 Newtona.
Jakou má ale okulár Petzvalovskou křivost,nevím. Jen to,že když zaostřím na Plejády nebo Měsíc a pak pozoruji Jupitera,musím přeostřovat. V případě plošného objektu volím kompromisní obrazy na celé pole,v případě Jupitera na co nejlepší zaostření planety uprostřed.
Jenže já bych chtěl vidět pěkně ostře po celém zorném poli a jsem si zcela jist,že okulár není přesně optimální jak v Maku,tak v Newtonu.

Další problém je označení "planetární okulár". Velká část lidí volí složité mnohačočkové okuláry na prohlížení planety,která v ohniskové ploše má průměr maximálně několika desetin milimetru.
Jak mám ospravedlnit použití 8 čočkového okuláru? Je opravdu počítán tak,aby pro pozorování planetárního disku měl funkci dokonalého mikroskopu na ose nebo jeho návrh je kompromisní tak,aby "jen" slušně nebo dobře zobrazoval po sice velikém zorném poli.
Několikrát jsem se pokoušel počítat optické soustavy okulárů tak,aby měly pro zobrazení na ose co největší kontrast. Okuláry měly obrazové pole o průměru maximálně 25-30 stupňů. Tvarové parametry čoček byly úplně jiné než u těch okulárů,které se běžně prodávají. Přiznám se,že se mi nepodařilo udělat nějaké podstatné závěry,jak by takový okulár měl vypadat.
Jen kdysi jsem četl ve S and T,jak byly zkoušeny okuláry z Clarkovy firmy a s velkým refraktorem prý ukazovaly výborně. Okuláry byly dvojčočkové bez AR vrstev. Žádné reflexy.
Stalo se nějakým dnšním zvykem všechno neúměrně komplikovat,ale vede složitost i ke zlepšení kvality?

J.S.

[elon254]

Test Istar 150mm f15:  http://staff.polito.it/bartolomeo.montrucchio/Istar150f15/Istar150mmf15review.pdf

Dole, ve výsledcích píše..."SA mezi 1/6.66 and 1/5, ("maybe" 1/6L)...z této předběžné zkoušky se  objektiv Istar 150mm f15, zdá být velmi dobrý, pro snížení chromatické a sférické aberace...." 8-)

[kavka]

Možná by stálo zato pouvažovat o korigování barevné vady achromatického objektivu. Je zde slušná nabídka:

http://astrotechnika.wz.cz/CAR/CAR.htm

[pepe30]

ahoj moc tomu nerozumiem,tak sa chcem spytat.ak teda pouzijem korektor farebnej vady u achromatu.bude sa to približovat Edeckam?bude sa s takymto achromatom dat fotit RGB ?
a este otazka :aky je rozdiel medzi achromatom a anastigmatickym achromatom?Dost zaujmavy je ten priemer 180/1440-anastigmatickym achromat?
Diky

[kavka]

pepe30: Kvalitní achromát s odpovídajícím chromacorem je na ose srovnatelný s apochromátem, tedy korekce lepší než u běžných krátkých ED. Většina ED je kratší, než by bylo záhodno pro skutečně dobrou sférochromatickou korekci. Na stránce, na kterou jsem dal odkaz, jsou různé typy chromacorů. U planetárního je korekce na ose nejlepší, ale má jen malé využitelné pole. U svého achromátu 135/1602 používám chromacor N od fmy Aries a na ose nevidím ani náznak zbytkové barevné vady.

Jiří Skalský: Pro pozorování planet se mi nejvíce osvědčily orthoskopiceké okuláry Zeiss. Snad ještě lepší by byly monocentrické. U poháněného refraktoru malé zorné pole nevadí. Důvodem používání širokoúhlých okulárů k pozorování planet je patrně jejich využití u Dobsonů. Při malém zorném poli by bylo nutné stále do dalekohledu šťouchat.

[pepe30]

kavka :diky moc za vysvetlenie.Velmi rad fotografujem DSO ,mam ED120/900 a Ed80/600.Nakolko chcem ostat pri apochromatoch je nerealne z financneho hladiska pre mna kupit ED170-180:-(.Preto by som privital ist cestou achromatickeho teleskopu s priemerom 180/...?Ten korektor farebnej vady dokaze i redukovat a rovnat pole?Viem chcel by som vsetko v jednom co ak nieco take existuje :-)!Mam pomerne mali cip na CCD 2750x2200 tak ,ak by sa dal nejaky achromat s priemerom 170-180 , F okolo5 a s ukorigovanim rovným polom bolo by to super.Nieco podobne ako achromat od TS 150/1000+rovnac pola.

[kavka]

O vhodnosti použití na foto je možné usoudit ze spot diagramů. Domnívám se, že na foto planet by se dalo použít, ale na DSO ne. Nechci ale spekulovat, když nemám vlastní zkušenost. Uvedené chromacory jsou pro f/8 - f/15 a výrobce uvažuje o f/6. Korigovat f/5, zvlášť při velkém průměru je asi těžko realizovatelné.

[Jiri_Skalsky]

Nechtěl bych se tu před refraktory příliš rouhat,ale považuji dalekohled Synta s objektivem 150/1200 za krásný přístroj pro malá zvětšení a velká zorná pole. Několikrát jsem se s ním díval a objekty jako chí a h jsou na mě udělali velký dojem.
Ještě lepší by bylo dva takové přístroje spojit pro obě oči.
Objektiv-achromát byl kdysi vyroben pro nějakou námořní,leteckou nebo prostě nějakou speciální aplikaci. Z ní se pak vydělilo jeho použití pro astronomy-amatéry. Díky oné speciílní aplikaci, která znamenala velké investice do technologie se stalo i to,že náklady na jeho výrobu se pohybují v oblasti,příznivé i pro normální smrtelníky.
Myslím,¨že teprve po jeho objevení se na trhu začaly snahy o jeho použití i v oblasti,reprezentující palnetární astronomie,dvojhvězdy a vůbec oblasti,kde jeho poměrně velká chromatická vada již vadí. A tak asi došlo v Ariesu k výrobě Chromakorů,které měly dostat objektiv plus korektor da oblasti přístrojů s výborně korigovanou chromatickou vadou.
S Chromakorem Synta objektiv 150/1200 vytváří systém,který na několika milimetrech od optické osy je z hlediska barevné vady srovnatelkný s mnohem dražším apochromatickým objektivem,spíš s tripletem o stejných rozměrech 150/1200.
Pokud kdokoli chce přístroj těchto kvalit,má možnost si obojí koupit.

Existuje však další možnost,která je mnohem těžší,ale nemusí být nereálná. Do dnešní doby existuje spousta optických návrhů mimoosových zrcadlových dalekohledů,které též nemají centrální stínění a dokáží při velice srovnatelných rozměrech-150-1300 nebo 150/1350 dostat paprsky od 180 nm do několika mikron do průměru difrakčního kroužku,navíc jeho konstrukce může mít téměř poloviční rozměry,asféričnosti ploch zrcadel mohou být takové,že zrcadla jsou snadno vyrobitelná a měřitelná. problém dalekohledu se tak přesouvá do problému mechaniky,která musí být justovatelná a dostatečně stabilní. Myslím,že těmto systémům se věnoval v Arizoně José Sasian,v Německu Herrig či Wolters. Jejich systémy lze nalézt na webu.
Vůbec nepochybuji,že řada lidí na Astro-foru má dostatečnou strojní základnu a zkušenosti,které by jim zcela jistě umožnily takové přístroje konstruovat. Snad jediným problémem je nejistota. Mimochodem,astronomové jsou na své přístroje velice konzervativní. Příklad lze vzít z prosazením Schmidtovy komory,která se jen velice obtíížně mezi astronomickou komunitou prosazovala. A to i přesto,že v USA úspěšně fungoval palomarská 50 palcová komora.

Zdraví J.S.