Dalekohled na dálkové ovládání

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18881
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #16 od MilAN » 22. 09. 2004, 20:36

Nevím, proč chceš dát přednost azimutální montáži, pokud má být mechanizovaná a obsahovat derotátor, je to mechanicky daleko složitější zařízení než klasická paralaktická montáž. Z důvodů problematického vedení (3 mechanické pohyby -trvale spolupracující a vytvářející jeden pohyb - proti jednomu pohybu na paralaktice) nakonec výrobci dalekohledů od této koncepce již dávno upustili.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
edison
Příspěvky: 10
Registrován: 22. 09. 2004, 02:59

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #17 od edison » 22. 09. 2004, 20:41


MaG napsal: Edisone, je to šílený, ale má to hlavu a patu. Jdi do toho :-)

Konečně i nějaká podpora, díky :hi:


Jak to myslíš s tím umístěním? Ty bys vážně dokázal dát to dohromady s montáží, která bude držet i ve větru dešti a sněhu?

Především u té první experimentální verze bych rád docílil snadné namontovatelnosti kamkoli, aby se to dalo vyzkoušet v různých lokalitách. Snadná montáž navíc umožňuje umístění i na relativně špatně dostupná místa, což má nejen rozšířit možnosti umístění, ale i znesnadnit ukradení - vyvrtat 8 děr a přišroubovat montáž je o dost snažší, než totéž zase sundat, obzvláště pokud budou hlavy zakryty a kryt blokován elektricky zevnitř zařízení. Kryt lze samozřejmě při troše násilí vypáčit, ale ať si to někdo zkusí třeba na komíně na hřebenu střechy :banghead:


Jinak s Wifi u Prahy problém mít nebudeš, jak je zmíněno výše..

V tomto případě se navíc můžou dobře uplatnit optická pojítka. Jejich dosah bývá sice obvykle uváděn jako dost malý, ale je to jen kvůli dostupnosti za špatného počasí, která je u této aplikace houby platná ;)


(Mimochodem zrovna mě napadla lokalita Jizerka, ..

Tam to znám :)

Uživatelský avatar
edison
Příspěvky: 10
Registrován: 22. 09. 2004, 02:59

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #18 od edison » 22. 09. 2004, 21:00


MilAN napsal: Nevím, proč chceš dát přednost azimutální montáži, pokud má být mechanizovaná a obsahovat  derotátor, je to mechanicky daleko složitější zařízení než klasická paralaktická montáž. Z důvodů problematického vedení  (3 mechanické pohyby -trvale spolupracující a vytvářející jeden pohyb  - proti jednomu pohybu na paralaktice) nakonec výrobci dalekohledů od této koncepce již dávno upustili.
Já na tom zas tak nutně netrvám, jen mi to zpočátku přišlo jednodušší (hlavně kvůli možnosti použití nějakého mohutnějšího rotátoru k průmyslové kameře ve venkovním provedení). Ale pokud by se ukázalo, že nepůjde udělat jemné dosměrování kvůli komě, pak bych to asi přeci jen řešil paralakticky - ale oravdu se mi do toho moc nechce, předně proto, že šikmá osa znamená daleko větší nároky na tuhost, případně by tam muselo být závaží o hmotnosti srovnatelné s celým dalekohledem.

O tomhle projektu uvažuji už asi rok a celou koncepci jsem několikrát změnil, včetně preference montáží. Nakonec jsem dospěl k závěru, že rotace obrazu se stejně bude hodit a že musí být buď motorizovaná, nebo žádná, to je v tomto případě jasné...

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15120
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #19 od MMys » 23. 09. 2004, 02:31

No, pokud jsi na tom se schopnostmi takto, a máš na to všechno čas, peníze a chuť se tím zabývat, jdi do toho :-) Je to sice šílené, prakticky celé to z gruntu postavit sám, a je mi celkem jasné, co to obnáší, ale při troše vytrvalosti a dostatku schopností a možností se to podařit může. Zvláště když budeš mít jako zábavu tu výrobu, nikoli vlastní pozorování, což jsem nepředpokládal, a ovlivnilo to můj odhad, který jsem pojal lako stavbu z komerčně dostupných komponent.

Ale teď k věci:

Elektrodynamické korekční pohyby nejsou špatná věc (dokonce existuje i komerční produkt ve formě jakoby zenitového zrcátka - SBIG AO7). Sám jsem o tom jeden čas reálně uvažoval pro kompenzaci periodické chyby. Nakonec, po zvážení všech pro a proti, logicky zvítězily jemné pohyby rešené elektronicky přes pohony os dalekohledu.

I kdyby jsi do toho šel, je to fakt jen na korekce v řádu maximálně jednotek minut (takže třeba eliminace PE), ale pohon musí jet plynule. Už jen díky velikosti naklonění zrcátka, které nemůže být velké (pak už začínají nelinearity...).

Co se 22cm planparalelní desky týká, to moc dobře nevidím. Chtěl jsem před několika lety přesně takovou (22cm) udělat ve VOD při stavbě svého Newtona, a bylo mi to důrazně rozmluveno. Kolega, co se mi tam na ni ptal (tuším Zdeňka Reila) chtěl jednu menší - 18cm, pro uzavření jeho Cassegrainu, z BK7, a tam byl odhad na 10-11000 + pár tisíc na antireflexe.

Problém je prý hlavně při použití pro pozorování při velkém zvětšení (třeba planety projekcí a kamerou). Oni jich už jednou pár dělali, a moc se to nedařilo,  z nějakých myslím 10-ti byly opravdu kvalitní tak 3 :-(

Možná by nebylo od věci použít v tomhle případě už rovnou něco uzavřeného, kde uzavření je zároveň korektor (tj. Schmidtka, Maksutov). Myslím, že ve VOD mají (jestli ji ještě neudali) optiku na asi 20cm Schmidtku (f=500mm) Stejnou, jako má Libor šmíd. To by vyřešilo uzavřenou soustavu, a zklenutí obrazového pole by u malého CCD čipu nemuselo moc vadit. Je to ale na to použití zase luxus a cenu momentálně neznám. Výhodou pro kameru by byla velká světelnost.

Na tu azimutální montáž raději zapomeň, výpočetních problémů je hromada. Už jenom ten derotátor. Ty rovnice mají spoustu singularit a jsou dosti komplikované. Vpodstatě je možné pouze numerické řešení, a ani to není  zrovna jednoduché. Než to celé rozchodíš, budeš mít dávno funkční paralaktiku. Doporučuji ale vidlici, nebo split-ring (podkovu), s Německou montáží budeš muset řešit nabourání tubusu do montáže (tzn. převod EQ do  azimutálních souřadnic, a tam kontrolu na "zakázanou" oblast, určenou nejspíš metodou pokus-omyl) Dále přeložení dalekohledu v obou osách při přechodu z východní na západní část sféry.

Momentálně si po večerech (když je ošklivo nebo svítí Měsíc) stavím vylepšený řídící systém (s odměřováním polohy popř. i GO-TO) do mé upravené EQ6-ky a vím, o čem mluvím :-)Profesionálně se zabývám prakticky tím samým, co Ty.

Ale pořád mi nesedí to ponechání venku. Co v zimě ?(námraza, vlhkost -> koroze, problém hlavně u mechanicky jemných a pro přesnost důležitých prvků) nemyslím teď ten uzavřený dalekohled, ale hlavně mechanika montáže. Nemůžeš to přeci zase celé vytápět, proudění vzduchu ti bude kazit obraz. Nějaká ta otvírací střecha je podle mě nutnost.

No, a no se objeví ještě hromada dalších problémů... Jako u každého vývoje.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
micer
Příspěvky: 40
Registrován: 23. 03. 2004, 03:59

Re: Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #20 od micer » 23. 09. 2004, 05:14

Také bych se určitě přimlouval za paralaktiku, hodně se to tím zjednoduší. A taky za krytí, přinejmenším kvůli zamaskování. Jestli není možné využít vyšší existující stavbu s dírou ve střeše, kam se nedá jen tak dostat, tak třeba postavit klasickou kadibudku, ještě jsem neviděl zloděje, co jde vykrást žumpu  ;D  A pár starších prken na takovou boudu se snad sežene i zadarmo ... Čím hůř to bude vypadat, tím líp. Starý prkna, celtovina, asfaltová lepenka, haraburní kolem. Jen doufej, že to nějakej satelit NSA "neodhalí" jako teroristickou raketovou základnu ...

Vycházím z toho, že telemetrickou stanici umístěnou na stromě vždycky někdo ukradne do týdne. Když ji narveš do starý omšelý ptačí budky, zůstane tam roky. A že ten pták má na střeše solární panel (zespodu není vidět) nikomu divný nepřipadá.
:hi:

Uživatelský avatar
edison
Příspěvky: 10
Registrován: 22. 09. 2004, 02:59

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #21 od edison » 23. 09. 2004, 16:42

Na celé táhle diskusi je nejšílenější to, že tu sice nebyl zmíněn žádný problém, o kterém bych dříve neuvažoval, ale zásadně je to alespoň řádově horší, než jsem předpokládal, přičemž někdy to bylo vidět skoro na první pohled..

Typickým příkladem je to krycí sklo: Je přeci naprosto jasné, že musí být vyrobeno se stejnou přesností, jako primární zrcadlo, takže bude nejspíš taky stejně drahé...

Výsledkem tedy je, že to bude na paralaktice a přinejmenším v nějaké budce. Jenže tím přijdu o 70 % možných umístění, která jsem uvažoval, protože tam na budku buť vůbec není místo, nebo je jasné, že by se brzy někdo začal ptát, zda na ni mám stavební povolení. Takže tím vlastně přijdu o možnost snadné instalace kamkoli, což byl jeden z hlavních cílů projektu.

Budka navíc bude muset umět nějak "zmizet" ze zorného pole, tzn. buď se musí otáčet jako kopule, nebo se musí odklopit pod obzor. Otáčení by bylo samozřejmě jednodušší, kdyby uvnitř byla azimutální montáž a budka by se otáčela s ní. Takže koncerzi souřadnic se ani s paralaktikou zřejmě nevyhnu.

Paralaktika taky znamená, že to bude buď moc drahé, nebo mechanicky příliš náročné. Jedním z hlavních důvodů pro azimutální montáž bylo, že ji lze levně koupit jako rotátor k průmyslové kameře (nová, ve venkovním provedení a s nosností 38 kg stojí 20 kKč, bazarová i 3x méně).

No nic, třeba ještě na něco přijdu ::)

Uživatelský avatar
robokop
Příspěvky: 54
Registrován: 30. 07. 2004, 16:46
Bydliště: Praha
Věk: 38
Kontaktovat uživatele:

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #22 od robokop » 23. 09. 2004, 17:04

zdravim
takovyhle sen jsem mel u kdysi
a dnes muzu rict ze cekam jen na dobre pocasi abych to dorazil
v kazdem pripade uz jsem udelal first light na M13 a ted mi zbyva odmerit par mechanickych odchylek a zohlednit je pri navadeni
co se ceny tyce kdyz to prezenu tak 20 000,- vcerne byvaleho dobsona od Drbohlava 200/1200mm
internet zatim nemam uplne doreseny ale to se doladi
az mi bracha vrati kabel k fotaku tak bych poslal par fotek celeho zarizeni
jo jeste jsem zapomel rict ze je to azimutalni protoze jsem nechtel resit tu mechaniku

ted budu to same resit u dvou pulmetru

software a rizeni je pomoci dvou PC kazde za 1000,-
ve finale je to levnejsi nez se stvat s jednocipama
a software jsem taky prestal psat kdyz jsem narazil na reseni Mela Bartelse ktere az na par drobnosti funguej spolehlive a dobre

jedine co mi schazi je kvalitnejsi CCD kamera

momentalne uvazuju o uprave sveho kompaktu na delsi expozice

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18881
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #23 od MilAN » 23. 09. 2004, 17:17


robokop napsal: je to azimutalni protoze jsem nechtel resit tu mechaniku


Jak řešíš rotaci pole?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Tomkk
Příspěvky: 356
Registrován: 11. 11. 2003, 18:14

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #24 od Tomkk » 23. 09. 2004, 18:08


edison napsal:
Typickým příkladem je to krycí sklo: Je přeci naprosto jasné, že musí být vyrobeno se stejnou přesností, jako primární zrcadlo, takže bude nejspíš taky stejně drahé...

Výsledkem tedy je, že to bude na paralaktice a přinejmenším v nějaké budce.

1. Nevím, ale je ta mechanika pohonu průmyslové kamery je dotatečně precizní pro pohon dalekohledu?

2. Ta bouda by mě taky odrazovala. Nemohlo by to krycí sklo na tubusu být řešeno jako otvírací třeba z obyč. plexy? Ovládané vyklápění pantem, nebo vytáčení do boku by byl zřejmě zanedbatelný problém, vzhledem k těm ostatním.

3. Jak poznáš, že v místě dalekohledu třeba neprší, nepadají kroupy, či soused zrovna nepálí v kamnech nějaký bordel a všude je popel? - při použití toho otvíracího průhledného deklu by toto šlo možná vytušit.

Chtěl jsi to umisťovat na komín, u provozovaného komínu je obvykle kyselé korozivní prostředí + mastnota, jak dlouho by to vydržela mechanika a hlavně zrcadlo?

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4785
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #25 od vla » 23. 09. 2004, 19:10

Z mého pohledu bych neřekl, že mezi azimutální a paralakt. montáží je až tak velký rozdíl, pořád to jsou dvě na sebe kolmé osy s motorizovanými pohyby, jestli mám azimut. montáž tak z ní paralakt. vyrobím skloněním svislé osy, u vidlice by to nemělo dělat problém, stačí správný klín, používá to spousta výrobců. Jako relativně vhodný a levný základ by mohl být možná rotační motor pro otáčení satelitních parabol. kdysi jsem dokonce dva takovéto motory za tímto účelem prodal, tenkrát celokovové provedení výroby ZPA Jinonice a dotyčný z toho stavěl údajně úspěšně montáže na 300mmCassegr., bohužel kontakt již nemám. Dnešní motory mívají většinou kovové skříně, ale co je vevnitř jsem nezkoumal.
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15120
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #26 od MMys » 23. 09. 2004, 21:38


edison napsal:
Jenže tím přijdu o 70 % možných umístění, která jsem uvažoval, protože tam na budku buť vůbec není místo, nebo je jasné, že by se brzy někdo začal ptát, zda na ni mám stavební povolení...

Pokud se něco v poslední době nezměnilo, tak na takovýto objekt do nejvýše 4x4m v půdorysu není třeba stavební povolení.

---------------

Tedy na Tvém pozemku samozřejmě. Ale stavět svůj dalekohled na cizí pozemek nebo objekt bez souhlasu bych si ani netroufl.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
robokop
Příspěvky: 54
Registrován: 30. 07. 2004, 16:46
Bydliště: Praha
Věk: 38
Kontaktovat uživatele:

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #27 od robokop » 23. 09. 2004, 23:24

no co se tyce toho staceni pole tak jsem na te me prvni fotce zadne nezaregistroval
ale neresil jsem zadnou delsi expozici a samozrejme to zavisi na tom kde na obloze se pozoruje, nic jsem nepocital ale odhaduju ze pri dvouminutove expozici (vic ted asi neudelam - nekvalitni CCD) tam zadne velke vady nebudou

dale rozdil mezi paralaktikou a azimutalni montazi je z tohoto hlediska myslim dost velky

osobne bych si nemyslel ze jednocipem vsechno hned vyresim
kdyz si vzpomenu co vse je tam za matematiku tak si ani nemyslim ze to lze vubec pri soucasne rychlosti beznych jednocipu vubec resit
co se tyce te presnosti tak bezna automatizace nema sanci tohle resit
napriklad solidni reseni odectu polohy primo na ose umi jen heidenhain a snimac stoji asi milion korun
takze bych nejake zneceho vykuchane reseni bral trosku s rezervou

kdyz si vzpomenu na sve prvni najizdeni na objekt, byl problem se dostat alespon do hledacku

pro zajimavost si zkuste predstavit treba to ze se vam tepelnym smrstenim trosku zrusi pravy uhel mezi vidlici (nebo u nemecke montaze deklinacni osou) a jeji hrideli

vysledna chyba u mne po odpichnuti od hvezd cinila stovky procent

paralakticka montaz to odhali celkem brzo

navic kdyz je ustavena tak rizeni je opravdu jen o tom napocitat prevodovy pomer receno velmi zjednodusene



Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15120
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #28 od MMys » 24. 09. 2004, 00:01

Ano, matematika je sice pomerne slozita, nicmene i jednocipem ji lze zvladnout, to mam vyzkousene (prepocet AZ<->EQ pro kontrolu polohy objektu kvuli nabourani stojanu montaze a poloze pod obzorem). Silicon Labs C8051F121 (100MIPS, 128kb Flash, 8kb RAM, 700Kč) to zvladne vpohode v plovouci radove carce, plus jeste k tomu v realnem case pocitat pulsy od IRC snimacu, delat PWM na mikrokrokovani pro motory na obe osy a komunikovat po dvou UART-ech s rucnim ovladacem a s PC protokolem LX200 a hlidat vstup od autopointeru.

S tou cenou snimace na ose jsi to znacne prehnal, ne ? (tos měl na mysli nejake interferometricke laserove snimace, ne ?) Slusnejsi enkodery (US-digital, Agilent) stoji nekolik tisic korun, a da se s nimi dosahnout presnost v radu jednotek uhlovych minut. Vic ani nema cenu, viz. Tebou uvadeny problem s geometrickymi nepresnostmi montaze (nekolme osy, deformace...) To je holt realita.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
robokop
Příspěvky: 54
Registrován: 30. 07. 2004, 16:46
Bydliště: Praha
Věk: 38
Kontaktovat uživatele:

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #29 od robokop » 24. 09. 2004, 18:00

no s takovymhle procakem uz mozna
ale ja myslel obycejne procaky
takovejhle procak je celkem uz mazec
vetsina procaku bezne kategorie (tedy tak aby se to vyplatilo) neumi ani poradne podelit dve cisla
navic vzhledem k tomu ze mam repas PC se super hodinama
atd.. od IBM za 1042,- Kc tak jsem neresil zadne procesory protoze je to neefektivni
a to jsem se nezminil o noteboocich za 3000,- Kc
fungl novych se zarukou s vydrzi prez 30 hodin tusim
nektere trosicku drazsi typy dokonce jen jako touchscreen

co se tyce tech snimacu
je to jisty druh klasickeho inkrementalu
problem je v presnosti mereni
myslim ze to bylo +- 0.02"
samozrejme zalezi na tom co a jak tam clovek potrebuje
ale kdyz se chci zbavit problemu s vulema v prevodech a cyklickejch vad nepocitam excesy jako prachove smitko v prevodech
spatny loziska atd...
tak musim merit primo na ose
a to je ponekud drahe protoze tam bych se asi nebavil o snimacich s 10 000 pulzu na otacku ale trosku vic
co se tyce nekolmosti os vsechno je to matematika a da se korigovat

problem vsech techto zarizeni je ze se vetsina lidi snazi za kazdou cenu to udelat cenove dostupne a tak se to sidi
ve finale to neni moc pouzitelne
paklize muzu neco udelat poradne a za rozumnou cenu tak to udelam poradne
uz se mi to tolikrat vymstilo ze to nema cenu
napriklad motory jakmile s tim v pohode hejbali tak jsem byl spokojenej
prislo trosku zimy pred ctrnacti dny a uz jsem je musel vymenit za silnejsi

jeste pro upresneni
hodlam z toho udelat naprosto samostatne zarizeni
to znamena ze to ten pohon musi udrzet bez pointace!!!
tam si nemyslim ze bude stacit presnost jedne minuty
autopointer je hezka vec ale myslim ze to lze resit systemoveji

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4785
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Dalekohled na dálkové ovládání

Příspěvek #30 od vla » 24. 09. 2004, 18:13

hodlam z toho udelat naprosto samostatne zarizeni
to znamena ze to ten pohon musi udrzet bez pointace!!!
Mechanicky je to otázka přesnosti výroby a ustavení montáže, ale jak chceš vyřešit např. refrakci, ta se mění nezávisle na tvém zařízení a řekl bych, že tam bude velká složka náhodné velikosti v závislosti na stavu atmosféry?
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti