Dalekohled na dálkové ovládání

[edison]

Zdarec všichni,
Nedávno jsem se rozhodl pořídit si dalekohled, ale brzy mi došlo, že v Praze a ještě k tomu s výhledem z okna cca 30x40° toho asi moc neuvidím.. Kupovat si s dalekohledem zároveň auto - to bych si radši koupil o auto dražší dalekohled :)
Následně mě napadlo, že když už tu máme 21. století a internet, proč nemít dalekohled někde na chatě a neovládat ho z domova od počítače? 8)
Představoval bych si to asi tak, že si přes nějaké webové rozhraní nastavím směr, zvětšení a parametry expozice a pak dostanu soubor s výsledným obrázkem.
Nyní tedy otázky:
1. Prodává se něco takového již hotové (kde/za kolik)?
2. Má tato myšlenka nějaký zcela zásadní problém, resp. na jaké komplikace se mám připravit při vývoji?

[MilAN]

Na obě otázky se dá odpovědět tak,že v podstatě NE
Problém bude asi jinde :Můžeš si koupit drahé auto, drahý dalekohled a jezdit s ním pozorovat na drahé dovolené.Bbude to určitě fungovat a ještě ušetříš.
A jen na okraj : čím dosud pozoruješ a fotíš astro ?

[MMys]

Asi Ti nedošel technický rozsah takového řešení, takže zkusme udělat velmi hrubý odhad (neberte mě teď za nějaký desetitisíc sem tam):

Domeček s motorizovanou kopulí (odsuvnou střechou) 200-500 tis. Kč, možná i více, dle velikosti.

Robotizovaná paralaktická montáž + dalekohled - tohle pod 200 tis. spolehlivě nepůjde. Může to skončit i na daleko vyšší částce, podle velikosti dalekohledu.

CCD kamera 80-300 tisíc, dle vybavení a rozměru čipu.

PC + příslušenství + instalace dostatečně rychlého Internetu na daném místě (jde-li to vůbec). okolo 50 tis.

Pak takové věci jako zabezpečovací systém, a spousta dalších drobností.

Z toho vyplývá, že se rozhodně nedostaneš pod půl milionu (varianta s nějakým dalekohledem řekněme 20cm, již s montáží, nejspíš Meade či Celestron, v miniaturní ovládané kopuli, s nejlevnější CCD kamerou), a v případě trošku většího dalekohledu na pořádné montáži, s dražší kamerou s větším čipem může tahle sranda skončit i hodně přes milion, respektive horní limit tady není :)

Mimochodem, neztratí se ta krása být pod hvězdnou oblohou a vidět to na vlastní oči ??? Obrázků si můžeš stahat z netu spoustu. Já vím, nejsou tvoje vlastní... To znám ;)

A nechat takovéhle vybavení někde na chatě na samotě bez dozoru ??? No nevím, nevím...

[JirkaB]

:o V těchto zeměpisných šířkách :rotflmao:

V tomto případě bych doporučil rozmístit po okolí několik dalších kamer. Možná by se pak podařilo získat obrázek nového majitele Tvého dalekohledu ;)

Vzhledem k tomu na kolik by takový projekt přišel bych do něčeho takového opravdu nešel.

[micer]

Jde o to, co je tvým cílem. Jestli chceš zvládnout tenhle problém jako takový a dovést to do funkčního stavu, nedej se odradit, finanční náročnost není zdaleka taková jak píše MMys a dá se to zvládnout celé za 50 až 60 tisíc s rezervou (malý dalekohled kolem 100 mm, vlastní práci samozřejmě nepočítám). Dělal jsem podobné věci a jestli řídíš na dálku hejno ventilů a bereš soubory telemetrie nebo řídíš jednoduchý Autostar a stahuješ fotky je celkem jedno. Zdůrazňuju funkční stav, ne atraktivní fotky!

Jestli je tvým cílem získat fotky, tak je to celé nesmysl, na webu je jich moře a lepších, než dokážeš. Limit ceny není a nikdy nedosáhneš stavu, kdy by se ta investice vyplatila.

Jestli chceš pozorovat, tak jde o to, jestli tohle ještě lze nazvat pozorováním. Podle mě ne. Ale proti gustu ...

Rychlost připojení není vůbec kritická, prostě na fotky budeš čekat. Spojení by ale mělo být nepřetržité, optimélně WiFi nebo drát, přes mobil by byly problémy. Počítač může rovnou dělat i dost rozvětvenou zabezpečovačku sám.

Jak dlouho ti to vydrží záleží na tom, jak malé a nenápadné (utajené) to bude. Odsouvací vikýř na ploché střeše chaty (domku) je celkem v pohodě, neobvyklou a nehlídanou stavbu observatoře ti někdo přijde "prozkoumat" každou chvíli. Nebál bych se ani moc toho co ukradne, ale toho, co vandalsky zničí když zjistí, že jemu to k ničemu není.

[MMys]

micer napsal: ...nedej se odradit, finanční náročnost není zdaleka taková jak píše MMys a dá se to zvládnout celé za 50 až 60 tisíc s rezervou (malý dalekohled kolem 100 mm, vlastní práci samozřejmě nepočítám). Dělal jsem podobné věci a jestli řídíš na dálku hejno ventilů a bereš soubory telemetrie nebo řídíš jednoduchý Autostar a stahuješ fotky je celkem jedno. Zdůrazňuju funkční stav, ne atraktivní fotky!

Jde o to, čemu říkáš funkční stav. U tohohle je funkční stav takový stav, ve kterém mohu najet na daný objekt tak, abych ho měl alespoň někde v zorném poli kamery, a potom musím být schopný pořídit přesně pointovanou fotku. Při velikosti čipů nejlevnějších kamer je tohle velmi obtížná záležitost, kladoucí velké nároky na přesnost naváděcího systému a pointace. Já sám vím, na kolik mě vyšlo moje vybavení, a to není na dálku řízené. Jde tak o dvojnásobek Tebou uváděné částky. Pokud nejsem schopen dělat (nejen atraktivní) ale ani technicky dobře provedené fotky (vhodné třeba pro astrometrii, fotometrii), celé to ztrácí význam...

Ta cena je myslím nereálná i v minimálním provedení. Vezmi si jenom cenu nejlevnější CCD kamery - ta musí být pokud možno se dvěma čipy (jedním na pointování), když nemůže ručně nastavit pointér. Už jenom ta kamera bude stát minimálně uvedenou částku. Teď pominu nějaké upravené webkamery, jejichž dosah je na tak malém dalekohledu mizivý a výsledek hrozný

Kde je montáž, dalekohled, mechanismus otevírání střechy (i když pominu kopuli, něco to stát stejně bude...) I kdyby měl dotyčný zázračné kutilské schopnosti a byl geniální v elektronice, funkční zařízení se rozhodně nevejde do Tebou uvedené částky. Za tím si stojím.

Rychlost připojení není vůbec kritická, prostě na fotky budeš čekat. Spojení by ale mělo být nepřetržité, optimélně WiFi nebo drát, přes mobil by byly problémy.

No však... Jaká asi bude cena jednoho kompletního připojovací bodu, někde na samotě na chatě, pokud tam vůbec signál od nějakého providera bezdrátu doletí ??? O kabelech už ani nemluvím. Ber v potaz dostupnost internetu v ČR mimo velká města. Situace je zatím dost katastrofální. Přes mobil je to bez šance, to je jasné...

Jak dlouho ti to vydrží záleží na tom, jak malé a nenápadné (utajené) to bude. Odsouvací vikýř na ploché střeše chaty (domku) je celkem v pohodě, neobvyklou a nehlídanou stavbu observatoře ti někdo přijde "prozkoumat" každou chvíli. Nebál bych se ani moc toho co ukradne, ale toho, co vandalsky zničí když zjistí, že jemu to k ničemu není.

S tím nelze než souhlasit. Ovšem když to bude malé, tak toho taky moc neuvidí A když to bude větší, bude to už zase vidět...

[edison]

Vidím, že jsem měl trochu blíže specifikovat, jak si to celé představuji: :)

Newton o průměru 20 cm není zas o mnoho větší, než stará elektronková průmyslová kamera, z čehož usuzuji, že by se dal i stejným způsobem použít, tzn. upravit ho tak, aby mohl být trvale vystaven počasí venku (zakrýt sklem, na kterém může být zároveň upevněno sekundární zrcátko, dovnitř vhánět vysušený vzduch).

Montáž plánuji spíše azimutální (profesioonálně se zabývám vývojem elektroniky, takže raději napíšu pár kB programu do jednočipu navíc, než bych řešil mechanicky komplikovanější paralaktiku). Jediné, co u toho zatím nemám dořešeno, je výpočet rychlosti otáčení kamery při expozici.

CCD bude zpočátku z webkamery, nebo z nějaké ČB TV kamery, ale s 16bit převodníkem a chlazením. Až vyřeším problémy, které při tom nastanou, dám tam něco lepšího, nejspíš z nějakého fotoaparátu kolem 4 Mpx (nejraději bych nějaké ČB CCD od Kodaku, ale z toho, že je velký problém zjistit cenu, usuzuji, že bude hodně vysoká :().

Focení zpočátku v primárním ohnisku posunutém barlow čočkou a s komakorektorem, později plánuji otočný karusel s několika okuláry zaostřenými tak, aby promítaly obraz na CCD, abych si mohl vybrat dejme tomu se 3 zvětšení.

Doostřování a pointace bude nejspíš elektrodynamická, podobně, jako se to dělá u hlav na čtení CD, nebo v některých fotoaparátech se stabilizací. Zatím nevím, zda raději pohybovat se sekundárním zrcátkem, nebo s CCD. Řízení s pomocí druhého CCD umístěného buď co nejblíže prvnímu, nebo přes odklon části světla dalším zrcátkem.

Hledáčky nejspíše 2, s různými velikostmi zorného pole.

Fyzické umístění bude zpočátku v Praze na Strahově u kamaráda internetového providera, později poputuje někam mimo prahu. Až bude většina much vychytána, tak rozhraní zpřístupním veřejně, později dalekohled přesunu někam mimo Prahu.

[edison]

A jen na okraj : čím dosud pozoruješ a  fotíš astro  ?

Refraktor prům. 38/400, Minolta Dimage Z2

[micer]

To MMys:
Funkční stav říkám zvládnutí tohoto jako komunikačního a regulačního problému s přesností odpovídající možnostem (především mechanickým) řekněme kompletu Meade ETX-90AT s autostarem. S upravenou Webkamerou a třeba na planety by to chodilo a do částky bych se 100% vešel. Vzhledem k rozlišení a době expozice řešit pointaci na této úrovni není nutné, pokud je alespoň trochu dobré sledování pohybu a ustavení.

Souhlasím naprosto, že na astrometrii a fotometrii by to za tuto cenu nebylo, ale ne s tím, že to nemá vůbec význam. Jde o to za tuto cenu si dokázat, že to dokážu rozchodit a pak následně případně budovat dál a zlepšovat blok po bloku (a utopit v tom statisíce, když chci a mám na to).

"Posunovací střecha" - spíše vikýř nebo střešní poklop na stávající stavbě se dá v těchto rozměrech (cca 1x1m) pořídit i s pohonem s materiálovými náklady do 4000 Kč.

Vybudování přípojného bodu přes WiFi lze pořídit kolem 2000 Kč, na počítač jsou minimální nároky, do 5000 Kč max. Nejsem z města a jedu přes to. Provozní náklady u některých sítí i 0 Kč/měsíc, u komerčních sítí se lze dostat na 200 až 600 Kč/měsíc. S parabolickou anténou a skoro přímou viditelností na AP lze držet spojení na 15 km. Záleží na lokalitě, i v městech jsou místa bez signálu, ale třeba právě chatové oblasti do 50 km od Prahy nebo okolí třeba Kladna, Dobříše a podobných satelitních oblastí jsou pokryté celkem slušně a rychle se to rozrůstá. Vrchovina je a bude problém vždycky. Že to nejde šíří většinou ti, kdo se bojí to zkusit. Je to jednodušší, než si většina lidí myslí - vlastní zkušenost.

To edison
Elektrodynamické "jemné pohyby" jsou pro tento účel vynikající, pokud se spokojíš s expozicí do desítek sekund - malá možná výchylka. Podstatně zklidní expozici, když se nebude hýbat větší hmota ale jen lehké zrcátko.

[edison]

micer napsal: Elektrodynamické "jemné pohyby" jsou pro tento účel vynikající, pokud se spokojíš s expozicí do desítek sekund - malá možná výchylka. Podstatně zklidní expozici, když se nebude hýbat větší hmota ale jen lehké zrcátko.

Mě to vycházelo na 1-2 minuty, ale to je zatím celkem jedno. Jinak pro delší expozice počítám s tím, že se po přiblížení k okraji prostě pohne montáž tak, aby se obraz dostal do protější krajní polohy. Rychlost odezvy by možná mohla stačit i na stabilizaci při pohybu montáží, pokud ne, bude se na chvíli zavírat závěrka.

[micer]

edison napsal:
Mě to vycházelo na 1-2 minuty, ale to je zatím celkem jedno. Jinak pro delší expozice počítám s tím, že se po přiblížení k okraji prostě pohne montáž tak, aby se obraz dostal do protější krajní polohy. Rychlost odezvy by možná mohla stačit i na stabilizaci při pohybu montáží, pokud ne, bude se na chvíli zavírat závěrka.

Ano, 1-2 minuty jsou totéž co řádově desítky sekund. Posun na úrovni montáže kombinovat s elektrodynamickým principem bude dost průšvih, naprosto zlikviduješ výhodu ultrajemného nastavení a stability. Při pohybu montáže, zejména při "popojetí" se to vždycky rozkolísá a rozkmitá a kompenzovat to průběžně dynamicky, to je jen teoreticky řešitelný problém, v praxi si na tom vylámeš zuby pro nemožnost přesně odměřit, jaké pohyby to reálně vykonává a pro jejich závislost na všem možném, především teplotě.

Šel bych opačnou cestou - nastavit montáž do předstihu, nechat uklidnit, sledovat elektrodynamicky, exponovat, pustit dynamické pohyby, nastavit mechaniku jinam, ....

[MilAN]

Na takové "jemné pohyby" radši rychle zapomeň, podívej se, jak vypadá zobrazení parabolického zrcadla cca 1/2 ° od osy - i s komakorektorem. (Bez korektoru je po 5sec obraz planety již kažen komou.)

[edison]

Ještě malá poznámka:
Žádná z uvažovaných variant nepočítá s kopulí, ani jiným přístřeším, vstup dalekohledu bude zakrytý sklem a uvnitř udržován mírný přetlak suchého vzduchu (k tomu stačí vzduchovací kompresor od akvária a vymražování na teplotu o kousek nižší, než chlazení CCD). Při nepřízni počasí se dalekohled otočí dolů, aby se sklo moc nezasvinilo.

Otázky:
1. Má tato myšlenka nějaký zásadní problém?
2. Na kolik přijde rovné sklo o průměru 22 cm s antireflexními vrstvami?
3. Jak často bude nutno sklo čistit?

Poznámka2:
Cílem je opravdu především vyvinout uvedenou technologii, pak nejspíš výsledek prodat a začít znovu, ale s větším dalekohledem a poučením z chyb. Pokud se to povede, tak určitě nebude takový problém to prodat, obzvláště když si jej může kdokoli a odkudkoli vyzkoušet dle libosti 8)

Jednou z možností je taky na větší verzi spolupracovat s nějakou hvězdárnou - takový dalekohled ovládaný z webu se může k popularizaci astronomie výborně hodit a můj vlastní pozorovací čas bude asi spíše zanedbatelný.

[edison]

Na takové "jemné pohyby" radši rychle zapomeň, podívej se, jak vypadá zobrazení parabolického zrcadla cca 1/2 ° od osy - i s komakorektorem. (Bez korektoru je po 5sec  obraz planety již kažen komou.)

Toho jsem se celkem bál...
Jak se dá dosáhnout většího zorného pole?

[MaG]

Edisone, je to šílený, ale má to hlavu a patu. Jdi do toho :-)

Jak to myslíš s tím umístěním? Ty bys vážně dokázal dát to dohromady s montáží, která bude držet i ve větru dešti a sněhu? Nebylo by přeci jen lepší udělat tomu boudičku a odsouvací nebo odklápěcí střechu? Ve dne by to nikdo nerozlišil od kůlničky na nářadí a v noci by to dobře pozorovalo. Bylo by to vytemperované a v suchu.

Jinak s Wifi u Prahy problém mít nebudeš, jak je zmíněno výše.. Jestli máš kamaráda z IT jistě ti pomůže (Mimochodem zrovna mě napadla lokalita Jizerka, kde jsme byli v noci s Milanem, je to na pomezí Jizerek a Krkonoš, tma jak v pytli a přípojný bod, s trochou ukecávání těch správných lidí, je asi do 10 km )

Mám rád šílené věci. Čeká tě hodně problémů, ale při troše šikovnosti by z toho mohlo něco být. A plánuješ-li to do budoucna ukazovat i z hlediska popularizace astronomie, máš můj obdiv a dík. Tomu se dá jen fandit.