Astronomické fórum

tharos píše:

Mám v úctě SW zrcadla, vím, že je to vynikající poměr ceny a výkonu, ale nedávno jsem měl možnost za výborného seeingu slušně star-testovat svého 4.5" f/4.4 Newtona SW s parabolickým zrcadlem a takovou sférickou aberaci, jakou vykazovalo... Nevěřím tomu, že to zrcadlo je jimi udávané přesnosti "1/6 lambda minimálně". To se u ručně broušených zrcadel nestává.

Myslím, že sférická nesouvisí s kvalitou plochy zrcadla. Sférická vada u Newtonů vzniká tím, že u kulového zrcadla různé zóny zrcadla mají různá ohnska. Při f/4.4 může být problém odstranit sférickou vadu parabolizací primárního zrcadla, ale jsou na fóru jistě odborníci na geometrickou optiku, kteří se k tomu mohou vyjádřit kompetentněji.

Vykazovalo sférickou aberaci???
Při této světelnosti bys ani nezaostřil..
Parabolické zrcadlo snad nemá sférickou aberaci...Nebo teda nevím..

tharos píše:
Myslím, že sférická nesouvisí s kvalitou plochy zrcadla. Sférická vada u Newtonů vzniká tím, že u kulového zrcadla různé zóny zrcadla mají různá ohnska. Při f/4.4 může být problém odstranit sférickou vadu parabolizací primárního zrcadla, ale jsou na fóru jistě odborníci na geometrickou optiku, kteří se k tomu mohou vyjádřit kompetentněji.

To myslíš vážně ? Parabolizací se sférická vada odstraní beze zbytku (pro obraz na ose). Prostě parabola sférickou vadu nemá, při jakékoli světelnosti. A parabola je jedna jedniná, s excentricitou rovnou jedné. Pokud to parabola není, není o čem diskutovat když jsem chtěl parabolické zrcadlo na Newtona. Potom to je buď zmetek, nebo v lepším případě hyperbola či elipsa použitelná pro jiný typ optické soustavy.

Mimoosé vady, pro body ležící mimo optickou osu (hlavně komu) má i dokonalá parabola a toto se řeší korektory.

Právě proto, že parabola je něco naprosto jedinečného a dokonalého, to co v praxi nazýváme parabolickým zrcadlem je vždy buď k elipse nebo k hyperbole. A vada na ose bude sférická - i u takto jinak "dokonalého " zrcadla. Pokud to ale nebude hladká kuželosežka, bude to mít zóny a tak vada bude v tom případě zonální ( každý radius jiné ohnisko) A většinou to bude ještě hrbolaté. A stále může jít o zrcadlo P-V 1/10 la., čili "dokonalé"

Dobře, teoreticky máš sice pravdu, ale přeci nebudeme uvažovat vady - odchylky od paraboly, které se ve svém důsledku schovají do difračního limitu. Že nejde vyrobit dokonalá parabola je jasné.

Je to naopak. Ty  tvrdíš, že parabolické zrcadlo nemá sférickou vadu. Ale  to je právě jen to teoretické, to skutečné ji má. Co jiného u parabolického zrcadla se rozumí pojmenm nedokorigované nebo překorigované zrcadlo ? To je jen nedokonalá parabola  a výsledkem je sférická aberace . A na většině reálných zrcadel ji najdeš - to není teorie ale skutečnost. A při P-V 1/4 la ji musíš vidět - jak na difrakčním obrazu hvězdy , tak i při nejjednodušší Ronchiho zkoušce. 

Se vším souhlasím (ohledně nedokorigovanosti či překorigovanosti) Žil jsem v domění, že právě při odchylce 1/4 lambda na odražené vlnoploše je již na hranici pozorovatelnosti, a proto že se právě tento limit udává jako takové nutné minimum.

Co se to tu nestrhlo :)

cocky: Sférická aberace samozřejmě souvisí s kvalitou plochy zrcadla. Vždyť přece zejména tvar plochy zrcadla určuje jeho kvalitu, následuje pak kvalita doleštění a podobně... Ale tvar je přece dost zásadní. Vůbec nezmiňuj to kulové zrcadlo - i výrobce u toho modelu udává "parabolic mirror" a to by přece ani jinak nešlo. Kulové zrcadlo "projde" u Newtonů až tak od světelnosti f/8, dokážeš si představit, co by dělalo kulové zrcadlo o světelnosti f/4.4? S tím by se přece nedalo zaostřit ani omylem...

Výrobce se samozřejmě snaží vybrousit dokonalou parabolu, ale dochází právě k překorigování či nedokorigování. V praxi to znamená zhruba to, že tvar zrcadla je například něco mezi sférou a parabolou. To je tvar, který vykazuje jistou sférickou aberaci, i když mnohem menší, než pouhá sféra.

To je celé kouzlo. Je to jedna z nejběžnějších vad, hlavně u sériově vyráběných zrcadel. Harold Suiter (autor skvělé knížky "Star Testing Astronomical Telescopes") testoval asi sto sériově vyráběných parabolických zrcadel a u zhruba poloviny z nich zaznamenal viditelnou sférickou aberaci.

Není to nic tragického, ale rozlišovací schopnost dalekohledu to degraduje. Zrcadlo není problém doparabolizovat. Takhle si nechal zrcadlo přebrousit například michal.b, který měl nedokorigované (resp. překorigované, nevím, co z toho přesně) 150mm zrcadlo od GSO.

stana: Sférickou aberaci, ten nejmarkantnější a "nejokatější" defekt v difrakčním obrazci, ještě poznám ;).

Zrcadlo s kulovou plochou má stejnou kulovou vadu na ose jako čočky s kulovou plochou. Tato vada má záporný smysl a je možno ji vyrovnat otvorovou vadou kladnou. K tomu mohou posloužit menisky neb asferické desky.
Jen pro porovnání, kdy se průměr D a relativní otvor A při nichž se výkon kulového zrcadla vyrovná výkonu parabolického zrcadla.

D (mm) 100 140 200 250 350
1/A 7,05 7,90 8,89 9,57 10,7

Habl

Abych si to shrnul po prakticke strance:

Myslite, ze by s hlediska financniho kompromisu bylo lepsi zustat u zrcadla kvality 1/4 lambda a radsi investovat do vetsiho prumeru?
Teda napriklad misto 14'' s 1/10 lambda koupit 16'' s 1/4 lambda. Co jsem tak s Vasich prispevku pochopil, kazdy na tu kvalitu ma jiny nazor. Pokud by to za to stalo, sel bych do 1/10 , ale jestli bych rozdil v 95% pozorovani nepoznal, radsi bych ty penize vrazil nekam jinam. (napriklad do kvalitniho komakorektoru nebo navadeni)

Dikes

K té přesnosti - ono to možná vyznělo trošku jinak, než jsem chtěl, to se omlouvám :). Opravdu jsem to myslel tak, že kdybys náhodou finance nijak zásadně neřešil - občas se totiž skutečně najdou tací :).

Z toho, co jsi vyjmenoval, by byla ta zvýšená přesnost to poslední, do čeho bych šel. V první řadě bych investoval do zvětšení průměru (to zrcadlo Ti už třeba zůstane celý život a průměr se nedá nijak levně "dokoupit"), pak bych šel do komakorektoru. Ten se dá bez problémů dokoupit třeba po nějakém čase, a tak v první řadě bych šel do toho průměru. Obě tyhle věci mají markantní vliv na to, co Ti dalekohled ukáže. Zvýšená přesnost má už pak mnohem menší efekt.

To co jsem uvedl v té minitabulce má především význam pro ty co si brousí zrcadlo a zhotoví si vlastní dalekohled a nemají ještě zkušenosti s parabolizací optické plochy. Jinak naprostý souhlas s vyjádřením Tharose


Habl

Myslim, ze by bylo rozumne kontaktovat primo vyrobce a promluvit si s nim o moznostech. Hodnota PV je dost mizerny zpusob jak popsat kvalitu zrcadla a pouze na zaklade ni bych se pokud mozno nerozhodoval (v principu urcuje pouze dolni hranici kvality optiky, ktera ve skutecnosti muze byt lepsi, nez by se z toho cisla mohlo zdat).
Vzhledem k tomu, ze kazdy dalekohled je delany na zakazku, nemel by byt problem najit takove reseni, ktere ti bude vyhovovat. Vyrobci byvaji v tomto ohledu velmi flexibilni a jejich zakladni nabidka je spis orientacni.

Tharos to myslím vystihl naprosto přesně, jen snad dodám, že i zde jako v jiných případech platí, že s 20 procentním úsilím dosáhneš 80ti procentního zisku a na doladění těch zbývajících 20ti procent pak musíš vynaložit těch 80 procent úsilí.
stručněji .. prosté zvětšení průměru ti dá opravdu mnoho ... a pak se připrav na boj o ten zbytek :-)

Jasne.. Diky za objasneni