Zrychlení temperace newtonu, účel temperace

[grajda]

Taky se vám kroutí tepelně nevyrovnané zrcadlo a v tubusu proudí vzduch s různými teplotami? Jak se toho co nejrychleji zbavit (a při tom si nezarosit zrcadlo)?

A teď už jdu opravdu spát. ;D

[mkcz]

grajda napsal: Taky se vám kroutí tepelně nevyrovnané zrcadlo a v tubusu proudí vzduch s různými teplotami? Jak se toho co nejrychleji zbavit (a při tom si nezarosit zrcadlo)?

A teď už jdu opravdu spát. ;D

Vynes dalekohled ven, natoč tubus do úhlu 45° a nech 2 hodiny stát . Ještě si můžeš pomoci ventilátorkem zespodu primáru. Prostě normálně vytemperovat .

S pozdravem mkcz

[michal.b]

grajda napsal: Taky se vám kroutí tepelně nevyrovnané zrcadlo a v tubusu proudí vzduch s různými teplotami? Jak se toho co nejrychleji zbavit (a při tom si nezarosit zrcadlo)?

A teď už jdu opravdu spát. ;D
Low-tech metodu uz ti poradil mkcz.

Mid-tech metoda: krome vetracku za zrcadlem pouzij i vetracky foukajici z boku tesne nad povrchem zrcadla. Kdyz budes mit moznost regulovat jejich vykon, tim lepe.

Hi-tech metoda: pouzij peltierovy clanky, teplotni senzory, nekolik vetracku a experimentuj. Inspiraci muzes najit napr. zde.

Pokud te problematika optimalni temperace zajima nejak vic, tak doporucuji treba forum Cloudynights. Ve vlaknech nazvanych "Refractor vs. reflector" a "Refractor vs. reflector II" je hromada zajimavych veci z praxe, tykajici se optimalizace newtonu (zejmena pro planetarni pozorovani).

[mkcz]

Ještě poslední poznámka; mám tu zkušenost, že ochlazování jednotlivých částí zrcadla je sice dobrá věc, nicméně zrcadlo musí docílit vyrovnání teplot konzistentně jako celek. Tím se minimalizuje rozdíl teplot uvnitř toho bloku skla a jeho povrchem. A tomu větráčky napomáhají pouze ochlazováním povrchu resp. spodní strany zrcadla čili se zvyšuje teplotní rozdíl mezi vnitřkem a povrchy. Pro ostrou kresbu se stejně musí počkat i když o něco kratší dobu než bez větráčků. Je mylné se domnívat, že ochlazováním povrchu mohu docílit ostré kresby velmi rychle - není to tak. Zde je potřeba uvést, že samozřejmě záleží na tloušťce zrcadla ale to je zřejmě naprosto jasné.
Taky jsem mnohokrát pozoroval v nocích, kdy okolní teplota (obzvláště v druhé polovině noci) ještě dále klesá a to docela hodně. Potom to zrcadlo temperuje prakticky pořád a byť se seeing nad ránem zklidňuje, tak obraz stále není odpovídající právě vzhledem k teplotním rozdílům optiky a okolí.

Je to hlavně o pozorovacích podmínkách; mít štěstí na klidnou a průzračnou atmosféru bez zákalů a vytemperovanou optiku - potom je obraz super. Takže hurá na Paranal nebo Mauna Kea ?!

[grajda]

michal.b napsal:

Low-tech metodu uz ti poradil mkcz.

Mid-tech metoda: krome vetracku za zrcadlem pouzij i vetracky foukajici z boku tesne nad povrchem zrcadla. Kdyz budes mit moznost regulovat jejich vykon, tim lepe.

Hi-tech metoda: pouzij peltierovy clanky, teplotni senzory, nekolik vetracku a experimentuj. Inspiraci muzes najit napr. zde.

Pokud te problematika optimalni temperace zajima nejak vic, tak doporucuji treba forum Cloudynights. Ve vlaknech nazvanych "Refractor vs. reflector" a "Refractor vs. reflector II" je hromada zajimavych veci z praxe, tykajici se optimalizace newtonu (zejmena pro planetarni pozorovani).Díky za odkaz. Konečně se zde objevilo něco pořádnýho.

[mkcz]

grajda napsal:
Díky za odkaz. Konečně se zde objevilo něco pořádnýho.

Aha, takže Ty jsi ten typ, který by sice rád nějakou radu ale pokud to není to, co chceš slyšet, tak to není nic "pořádnýho" ?!
Tak promiň, že jsem utratil svůj čas a nudil Tě sdílením svých zkušeností z pozorování. Dám si příště pozor.

[grajda]

Bez urážky. Uvedl jsi sem snad nějaké konkrétní hodnoty, podle kterých by se dala udělat představa, nebo nápady? Já ne, já jsem jen ten, kdo se ptal. Zkušenosti tady mají pravděpodobně všichni v podstatě na jedno brdo- chladit tak a tak dlouho, použití větráku to malinko, i když ne vždycky, zrychlí. Ptal jsem se na zrychlování temperace, ne na to, jak dlouho se má temperovat, nebo zda má zrychlování smysl, nebo ne. Odkaz, který zde nabídnul michal.b obsahuje konkrétní, funkční řešení problému, na který jsem předhodil dotaz.

[juraxj]

Já jsem tento problém vyřešíl tak,že parkuju newtona venku.skvěle se to osvětčilo,vřele doporučuji není zapotřebí ani větrák ;D kdykoliv k němu přijdu je připraven na akci

[mkcz]

grajda napsal: Bez urážky. Uvedl jsi sem snad nějaké konkrétní hodnoty, podle kterých by se dala udělat představa, nebo nápady? Já ne, já jsem jen ten, kdo se ptal. Zkušenosti tady mají pravděpodobně všichni v podstatě na jedno brdo- chladit tak a tak dlouho, použití větráku to malinko, i když ne vždycky, zrychlí. Ptal jsem se na zrychlování temperace, ne na to, jak dlouho se má temperovat, nebo zda má zrychlování smysl, nebo ne. Odkaz, který zde nabídnul michal.b obsahuje konkrétní, funkční řešení problému, na který jsem předhodil dotaz.
Prosím Tě, přečti si co jsi napsal . Ptal ses na zrychlování temperace ? Odpověď nalezneš v mém příspěvku. Jak dlouho se má temperovat ? Na tuto otázku chceš konkrétní hodnoty ? Ale to přece záleží na mnoha faktorech od rozdílu teplot po druh skla, konstrukci dalekohledu, tloušťky primáru, zda-li je okolní teplota stálá nebo se v průběhu pozorování mění a navíc orientační časy Ti uvedli kolegové včetně mne např. zde:

http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 2;start=75

Napsal si:

"Zkušenosti tady mají pravděpodobně všichni v podstatě na jedno brdo- chladit tak a tak dlouho, použití větráku to malinko, i když ne vždycky, zrychlí."

Není to třeba to, co funguje ? Neříkej, že si nedostal odpověď - pouze to není technokratická excelová tabulka s exaktním návodem, protože to totiž není možné. A pokud máš raději technické finesy a řešení, tak je realizuj - já jsem se Ti jen snažil sdělit něco z toho, co uspokojivě funguje v praxi.

Mě se venku už 2 hodiny chladí Dobson, seeing je dobrý, obraz klidný, tak toho jdu využít.

Čistou oblohu přeje mkcz

[grajda]

Jasně, možná ode mě byla odpověď, kde jsem psal, že ten odkaz je "konečně něco pořádnýho" trochu nezdvořilá, ale jde o to, že "to, co funguje" se dá najít v návodech k dalekohledům (nechte dalekohled stát přibližně tak dlouho, dokud...). A ventilátory se zase dají najít na profesionálních výrobcích- není to ničím originální, a někteří tvrdí, že to až tak temperaci nezrychluje, pokud vůbec (chladí jen zadní plochu zrcadla a tím ho deformuje).

Nehledám exaktní návod, jak zrychlit vyrovnání svýho dalekohledu a dokonce jsem ani nikde netvrdil, že takovej návod může existovat- vždyť je každej dalekohled jinej a pozorovací místa se liší taky. Jenže pokud chci najít způsob, jak si zrcadlo co nejrychleji srovnat, musím mít o problému určitou představu (pokud sem nikdo nic konkrétního k inspiraci nepředhodí), ale jak si ji mám udělat, když se jen dozvídám, že nic takovýho nemůže nikdy fungovat. Nerad přijímám taková propagandistická hesla typu tohle je špatně, tohle je dobře bez zdůvodnění už jen proto, že ten, kdo si v uvedeným odkazu vyrobil něco jinýho, netypickýho, tvrdí, že to funguje. A dokládá to konkrétními naměřenými čísly. A ukazuje výsledek své práce i na fotkách (nádherných) Jupiteru.

Ono psaní sem pořád dokola omílaná a všeobecně známá fakta, to není důvod, proč jsem tohle vlákno založil. Chtěl jsem spíš hledat něco lepšího. Může se to podařit, ale taky nemusí.

Tenhle přístup mě připomíná to, co jsem zažil v některých zaměstnáních, kde jsem se dozvídal, co všechno nejde zlepšit, ale když jsem problematiku poznal podrobněji, zlepšil jsem plno věcí. V 70% se cesta ukázala jako správná, v 30% jako nesprávná (A těch 30% je jen v tom, že jsem nevychytal mouchy novýho řešení, ale budu přísným). Důležitých je těch prvních 70%, kterých za tu úvahu stojí, a důležitý je taky to, že jsem se stejně, jako tady dozvídal, kolik že lidí už nad tím přemýšlelo a nic nenašlo. ;D

Taktéž přeji jasnou oblohu.

[mitovka]

Ahojte,

rad by som sa s vami podelil o moje dnesne zazitky, vlakno sa snad najviac blizi realite.

Z dovodu minima pozorovacich prilezitosti (a teraz ma nevysmejte) som si vytlacil niektore planety (samozrejme v mierke) a mesacne detaily na papier, ktory som pripol na sopu na konci zahrady aby som mohol aspon takto nasucho testovat svoju "zostavu".

vcera na obed som prvy raz namieril svoj newton 200mm f 6,4 na tento mini papierik (len tak pre zaujimavost saturn na 75m ma 7mm) a reku poskusam okulary, zobrazovanie na CCD barlowom, projekciou a tak.

cely den zamracene, asi 15cm snehu zato svietilo dostatocne a ja som znova pozoroval v okulari obraz, na ktory som poslednu dobu zvyknuty, zdvojene a roztrasene hrany, vsetko plava a rozlisovacia schopnost urcite cez 1 arc sec. napriek tomu som pripojil webku (okularova projekcia) a skusal co ziskam pri snimani obrazu za tychto a podobnych podmienok, ake je vhodne nastavenie kamery.

s vysledom som nebol vobec spokojny a ako som sa uz pomaly chystal balit, natiahol som sa po dekel dalekohladu a rukavom som mierne zaclonil zrkadlo newtona. a prave vtedy som si vsimol ze obraz na monitore bol zrazu kontrastny, rozlisovacia schopnost snad na teoretickej hranici a nechapal som preco.

nasledne sa moje sedenie pri notebooku a newtone za mizerneho pocasia cez den, pri miernom snezeni natiahlo o dalsie 2h, ale nelutujem, prisiel som k tymto zaverom:

- bez aktivneho chladenia je takmer nemozne dosiahnut ozaj ostry obraz. to com som vo vela pripadoch doteraz povazoval za seeing, je v skutocnosti vrstva vzduchu v tubuse dalekohladu, ktora tvori az neuveritelne nekludne prostredie pre sirenie svetla. po nahodnom zacloneni casti zrkadla rukavom som dalej v zakryvani systematicky pokracoval, a zistil som ze napriek tomu ze teplota v priebehu noci a dna nemala rozdiel vacsi ako 5 stupnov, a napriek tomu ze moj dalekohlad je permanentne von, sa pasivne nestihne vytemperovat tak aby podaval dokonaly obraz. predpokladam ze cim je klesanie (stupanie) okolitej teploty rychlejsie, a cim nizsi "namer" moj plný tubus zviera s vodorovnou , tym dlhsi cas trva vyrovnanie teploty s okolim. nemam teplotne cidla, ale logicky maximalny teplotny rozdiel ktory u mna dnes mohol vzniknut bol asi 5 stupnov (velmi teoreticky - kedze je dalekohlad von, tipujem tak 1 až 2 stupne) ale vrstva "cirkusujúceho" vzduchu v mojom tubuse kazila obraz takto:



horna cast obrazka je po zacloneni 7cm hornej casti tubusu mojho newtona, dolna cast je na plnu dieru. clonenie samozrejme netreba aplikovat priamo k vystupu z tubusu, nech nekludny vzduch moze unikat. predpokladam ze zrkadlo nestihlo chladnut, preto sa tie turbulencie nachadzali v hornej casti tubusu. kedze som samozrejme nemohol umiestnit svoj papierik na vzdialenost 75m do vysky nejakych 50-100m nemohol som porovnat ako sa meni hrubka turbulentneho vzduchu pri vecsom "namere" ale som si isty, ze rozdne zdvojovanie obrazu, hlavne kontrastnych hran je sposobene teplotnymi pomermi v tubuse a nie "zvlastnym druhom seeingu" co rozdvojuje obraz. Pri pokuse bol dalekohlad namiereny asi 10 stupnov nad horizont.

2. plastova redukcia ktoru z nudze pouzivam na pripojenie webky k okularu je na......, pretoze cez nu prenika denne svetlo, a vyrazne ma okrada o kontrast  

3. tu diodu co je na SPC 900 NC musim odpojit alebo rozbit, lebo presvieti pol centimetra hrubu umelu hmotu a takisto ma poriadne obera o kontrast. uz chapem preco moje doterajsie pokusy s SPC 900 boli take chabe (a typujem ze ked mi zvnutra svieti mesiac tak je to este horsie). po prelepeni obycajnou paskou som mal pocit ako keby som presiel z svetlneho achromatu na dake poriadne APO.

viem ze pisem na dlho, ale strucnejsie mi to neslo. verte mi ze kym som prisiel na moju zahadu tepleho vzduchu ktory sa driape z tubusu som zabil asi 10x viac casu ako pisanim tychtu par riadkov (pokusy s otacanim zrkadla - urcite ma nejaku vadu, asi 10 x kolimacia a pod....)

s pozdravom a planom na aktivne chladenie,

mitovka

[mkcz]

To mitovka:

Co se týká temperace; to co popisuješ stran kmitání a zdvojování obrazu je normální a je to kombinace faktorů horšího seeingu a vyrovnání teplot v zrcadlech, potažmo v tubusu. Ale i bez aktivního chlazení to pomine po odpovídající době, takže není-li ten rozdíl teplot během noci příliš velký (těch 5 stupňů o kterých se zmiňuješ je běžných), tak se to srovná. Přirozeně záleží na použitých sklech obou zrcadel. Větráky resp. peltiery tomu samozřejmě pomohou ale neřekl bych, že je nemožné docílit ostrého obrazu pasivním způsobem. Já s tím skutečně žádný problém nikdy neměl až na ty velké teplotní skoky.
K tomu zaclonění; tím klesá množství shromážděného světla čímž se snižuje jas pozorovaného objektu a klesá kontrast obrazu. Toto musíš pozorovat, pokud se budeš dívat do okuláru a rukou budeš clonit objektiv. S ostrostí obrazu jako takovou to má společného to, že pokud toto provedeš u vytemperovaného dalekohledu, tak si vneseš do obrazu teplo z Tvé ruky. Ostrost se tedy rozhodně nezlepší. Jinak clonění primáru může být někdy fajn, používám mimoosou clonu na Mars (když je blíže Zemi) a někdy i Venuši (ne v tomto období, když je z ní vidět jenom srpek). Rozlišovací schopnost tou mimoosou clonou sice klesne, nicméně planeta není tak "přepálená" a jsou vidět lépe detaily.

S pozdravem mkcz

[mitovka]

to mkcz:

mozno som sa vo svojom prispevku zle vyjadril ale horna cast obrazka (ta ostra) vznikla vtdedy ked bola horna cast tubusu zaclonena. ja viem ze tym ze zaclonim casti tubusu, hlavne takto nerovnomerne, by sa mal obraz zhorsit, prave preto som si vsimol tento paradox (ze sa obraz vyrazne zlepsil - nekazila ho vrstva nekludneho vzduchu vo vrchnej casti tubusu, co sa popod plech drala vonku) a napisal o nom.

a ako som pisal, dalekohlad je permanentne von, na tom fleku odkial som pozoroval stal uz asi 3 dni (a presne v tej istej polohe), jedine dekel na vstupe bol rozdiel, ale ani hodinu po tom ako som ho dal dole sa obraz vyrazne nezlepsil - takze vlastne myslim ze by som zbytocne cakal za sa to casom vyrovna.

mitovka

[MMys]

To se mi nezdá, pokud je dalekohled permanentně na místě.
Pro potvrzení, zda jde o výtok teplého vzduchu po horní straně tubusu zkus dalekohled namířit na hvězdu (umělou, skutečnou) a rozostřit obraz. Měl bys vidět rozvlněný kruh, který bude deformovaný a nejvíce rozvlněny v horni (nebo dolní, pokud jsi přejel fokální rovinu na druhou stranu).

Také to ještě může být nějaká zonální vada zrcadla, zkus otočit zrcadlem nebo celým tubusem, pokud to je vzduch, bude utíkat pořád horem, pokud vada, otočí se místo společně se zrcadlem.

[g]

...také to může být obyčejnou hloubkou ostrosti při zaostření na tak blízký předmět.. a pokud ještě není osa dalekohledu v rovině s předmětem..
(jen úvaha)