Astronomické fórum

Udělat to tak, aby se neorosilo. Podotýkám, že jsem ještě nikdy za léta co pozoruju a fotím neskončil s oroseným primárem N210/1000, N185/610 a ani 400/1730mm tak, aby se nedalo pozorovat či fotit. A těch prvních dvou strojů že jsem se někam natahal... Kolikrát tekla po tubusu voda, ale primár v suchu. Moje nejoblíbenější pozorovací stanoviště v Bělečku je vlhké dost, stahuje se tam mlha z lesů, mezi kterými leží. Mnohdy mne vyhnala mlha dřív, než zarosený zrcadlo. Něco tedy je blbě (rád bych věděl, co).

Netuším, může-li za to ta sametka v obou tubusech, ale zkusil bych to. Tou nic nezkazíš.

Ja mam sametku ve standartnim 10'' SW tez, plus na tubusu rosnici z karimatky. Pred tim, nez jsem zacal pouzivat rosnici, tak se stavalo, ze se primar orosil a to i se sametkou v tubusu. S rosnici uz tenhle problem nemam. Smotat a zalepit karimatku je levnejsi a jednodussi nez vetraky a vyhrivani. Doporucuju to jako prvni krok :)

Jsme v oblasti spekulací, dovedu si představit zrcadlo velmi mírně, ale opravdu mírně trvale vyhřívané, které je teplotně vyrovnané a tvarově stabilní, nakonec tepelné vyrovnávání zrcadla zpravidla probíhá celou noc a stále je ve skluzu za okolní teplotou. Ale rychlý ohřev zrcadla? Čekal bych jako výsledek rychlou deformaci optické plochy a dlouhý čas k vyrovnání na použitelný stav. Spíše bych se taky klonil k sametce uvnitř, případně slabém neoprenu (např. podložky pod akvaria) navlečené na tubusu, nebo jeho spodní části.

to grajda :
Já jsem tu popsal, co dělám a co funguje a co by tedy mohlo i pomoci druhým. Mě se zrcadlo nerosí.
Ty se tu místo předcházení problémům pokoušíš vyhnat čerta ďáblem.
Odzkoušej to, pokud to bude fungovat, doporuč to také druhým, začni to i třeba vyrábět. Nic proti tomu
Já jen odsuzuji ničím nepodložené závěry, které tu rozvíjíš.
Proto jsem si neodpustil upozornění na to, co dovede jak zahřátí zrcadla , tak i míchání vzduchu různých teplot - viz dříve. Odzkoušej si, co ti udělá 1W s obrazem !

No jo, ale jak se tak dívám na poslední příspěvky, někomu se to nerosí vůbec, někomu nepomáhá ani sametka, jen rosnice... ( ;D)

Co je tak špatnýho na rychlým zahřátí a rychlým ochlazení? V návodech k dalekohledům se píše, že k vytemperování potřebujeme cca půl hodiny. Když vezmu pořádnej ventilátor, proč by to nemohl zkrátit na deset minut? Copak jste ještě nikdo nepozoroval v zenitu, kde je obloha většinou nejpřívětivější?

A podloženost/nepodloženost? ( :o) No, tak řekněme, že máme kus skla o hmotnosti třeba m=2kg (neznám přesnou hmotnost), o měrné tep. kapacitě c=750J/kg/K a zahříváme ho po dobu dejme tomu t=30s dejme tomu výkonem P=200W. Pak dostane zrcadlo energii P*t a zahřeje se na teplotu T=Pt/c/m=200*30/750/2=4K nad teplotu okolí a to ještě nepočítám ztráty tepla. Pak nechť následuje jen přirozené chlazení. Tady už je problematika nesmírně složitá, takže si pomůžu empirickými výpočty, odvozenými elektroniky, kteří potřebují pořád něco chladit. Podle jednoho empirickýho vztahu bychom mohli zrcadlo považovat za chladič (co chladí sám sebe) o tepelným odporu cca R=2K/W, spíš i míň. Je proto dT/dt=-T/(Rmc). (dT/dt je přibližná změna teploty zrcadla s časem). Tohle, když se zintegruje a výsledek upraví, dostaneme, že okamžitá teplota zrcadla bude T_ok=T*exp(-t/(Rmc)).

Použijeme- li konkrétní čísla a uvažujeme- li dále snížení R vlivem aktivního chlazení na 0,1 násobek původní hodnoty (proč ne, když máme pořádnej fukar), pak bude pokles teploty takhle rychle předehřátého zrcadla vypadat následovně (čas je zadán v minutách):

t        Tok        Tok (°C)
(m)        pasivní        aktivní
0        4,0        4,0
2        3,8        2,7
4        3,7        1,8
6        3,5        1,2
8        3,4        0,8
10        3,3        0,5
12        3,1        0,4
14        3,0        0,2
16        2,9        0,16
18        2,8        0,11
20        2,7        0,07
22        2,6        0,05
24        2,5        0,03
26        2,4        0,02
28        2,3        0,01
30        2,2        0,01
32        2,1        0,01
34        2,0        0,00
36        1,9        0,00
38        1,9        0,00
40        1,8        0,00


Mimochodem, představme si, že vynesem dalekohled z 25°C na 0°C. Co se pak děje zhruba s teplotou zrcadla? Předpokládejme, že máme hodinu na temperaci:

t Tok (°C)
(m) pasivní
0 25,0
10 20,5
20 16,8
30 13,7
40 11,2
50 9,2
60 7,5

A po hodině už je snad obraz v pořádku, ne? Takže závěr: Půlminutový ohřev, je- li ohřívač dobře udělaný, zahřeje zrcadlo cca 4°C nad okolí, což by mělo stačit k odpaření rosy. Aktivní chlazení ochladí zrcadlo na cca 0,5°C nad okolí za zhruba 10 minut, což je nesrovnatelně lepší hodnota, než po hodinové temperaci z původních 25°C nad okolím.

to: g: Vypadá to, že taky záleží na barvě tubusu- černý bude asi o hodně studenější, než zrcadlo. Já to mám tak trochu opačně- objímka zrcadla je černá a tubus má metalízu. Z hlediska rosení nejhorší varianta, z hlediska temperace lepší varianta...

Pokud to zrcadlo přesvědčíš aby se za 30 vteřin pěkně rovnoměrně ohřálo v celém objemu o čtyři stupně tak to fungovat bude. Technické řešení si ovšem představit nedovedu.

To: vla:

Jo, s tím technickým řešením si taky nejsu nejjistější. Uvažuja nad ohřevem horkým vzduchem tak, aby nemohl proudit dál do tubusu, ani jinak unikat do okolí (proč topit pánubohu do windows?) Ale zase by jsem se na to nebál podívat následovně: Mějmě kus skla o tloušťce d=0,02m (to jsem přehnal...) a ploše cca S=0,0314m². Při jakém rozdílu teplot přenáší výkon P=200W?
deltaT=Pd/(S*lambda),
přičemž lambda je součinitel tepelné vodivosti pyrexu (nad kterým celou dobu uvažuju, pro obyč. sklo to bude podobně), takže číselně:
deltaT=200*0,02/0,0314/1,35=cca 100°C. Je vidět, že tady už jsem se asi trochu spletl s tím, že by se teploty zadní a přední plochy zrcadla srovnaly za pár desítek sekund... No, ale větrák už by se mohl zavařit... Tak co s tím uděláme? No, co takhle se udržet víc při zemi a snížit výkon na 50W? 25°C už je rozumnější hodnota, pokud bude horký vzduch dostatečně rychle proudit a předávat zrcadlu teplo. Těch 200W jsem odhadnul špatně, ale 50W už by jsem se nebál. 200W jedině, kdybychom měli k dispozici ventilátor, co snese trvale aspoň takových 150°C, a to těžko. No, a dobu ohřevu úměrně prodloužit na dvě minuty...

Co Ty na to?

Tak jak to tady pročítám, tak jsem asi jeden z těch, kteří tyto problémy řešit nemusí. Za mnoho let mi jednou začal zamrzat sekundár i primár u dalekohledu a to po 4,5 hodinách pozorování při okolní teplotě -18°C. Jinak zatím nemám problémy ani s rosením objektivu u refraktoru na focení. Vše řeším rosnicemi z karimatky a když je opravdu velmi vlhko, tak neotáčím dalekohledy do zenitu. Vždy mi to stačilo a funguje to. Je fakt, že voda teče po všem ostatním včetně foťáku a rosnicích ale objektiv i u pointovacího dalekohledu (tam dokonce nepoužívám rosnici z karimatky - je tam pouze ta krátká kovová od výrobce) je v suchu. Také dělám to, že výše zmíněnou rosnici u refraktoru, se kterým fotím, nasunu na tubus více, tak aby trochu přesahovala umístění objektivu v tubusu a objektiv tak byl více izolovaný. A protože to je ta silnější karimatka, tak prostě lépe tepelně izoluje.
Takže si myslím, že trocha prevence je lepší než celý technologický park při pozorování resp. focení, protože člověk toho tahá ven už tak dost.

mkcz napsal: Takže si myslím, že trocha prevence je lepší než celý technologický park při pozorování resp. focení, protože člověk toho tahá ven už tak dost.

Takový technologický park, zabudovaný neviditelně pod deklem primáru a vážící pár set gramů myslím na škodu nemusí být. Jo, a já si chcu beze strachu zapozorovat i v zenitu. ;)

To grajda:

Ale to klidně můžeš a dokonce i beze strachu nebo pozoruješ z deštných pralesů ? Tyhle podmínky, kdy je ve vzduchu plno vody jsou u Tebe standardní ? U mně ne, takže mi stačí rosnice a prevence.

A pokud budeš vytápět primár, tak ušetříš za krátkoohiskové okuláry, protože Ti budou k ničemu při tom obrazovém vlnobití.

mkcz napsal: To grajda:

Ale to klidně můžeš a dokonce i beze strachu nebo pozoruješ z deštných pralesů ? Tyhle podmínky, kdy je ve vzduchu plno vody jsou u Tebe standardní ? U mně ne, takže mi stačí rosnice a prevence.

No, zkušenosti mám jednak z hvězdárny, jednak s triedrem, ale už i se svým mazlem. Mockrát jsem pozoroval a musel přestat, protože se mě zarosily nejdřív okuláry, potom objektivy (triedru, nebo hledáčku), následuje sekundár (míň často) a primár zatím jenom jednou. To neznamená, že zrovna tohle (rosení primáru) míním tolerovat, když to můžu řešit. Chci mít spolehlivý stroj, a ne něco, na co si pořád musím dávat bacha.

mkcz napsal: A pokud budeš vytápět primár, tak ušetříš za krátkoohiskové okuláry, protože Ti budou k ničemu při tom obrazovém vlnobití.

Ale já jsem nepsal o vytápění primáru, ale o rychlém zahřátí a rychlém ochlazení na původní teplotu.

To grajda:

Ale já to chápu, že chceš nerušeně pozorovat - to já taky a dělám to i s výše uvedenými kroky. Prostě někdy určitá omezení bez problému přijímám - někdy se nedívám ani nefotím v zenitu. A jsou to výjimky. Mnohem horší problém je seeing, tedy u mne. Nevím, jak si na tom se seeingem Ty ale když k tomu přidáš vytápěný a ochlazovaný primár, tak to lepší rozhodně nebude. Bude to vidět podle mého už při menších zvětšeních - prostě ten paraboloid rozvlníš. Teplo do tubusu nepatří. To je můj názor, nevnucuji Ti ho.

mkcz napsal: Bude to vidět podle mého už při menších zvětšeních - prostě ten paraboloid rozvlníš. To je můj názor, nevnucuji Ti ho.

Tak to je fakt... ::) Až si ten ohřívač vyrobím, budu se co nejvíc snažit nemuset ho používat. ;D