Co s rozoseným binarem?

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
madcat
Příspěvky: 65
Registrován: 11. 04. 2002, 00:15
Bydliště: Šitbořice

Co s rozoseným binarem?

#16

Příspěvek od madcat »

baranka napsal: V článku píší že nebolí hlava No to ano - pokud se srovná vertikální rozhození (neboli "střechy stejně vysoko"), tak z toho pak nebolí hlava, ale mně jde spíš o to, proč se doporučuje mít binokulár mírně rozosený horizontálně? Píšou tam, že když jde levej tubus mírně doleva a pravej mírně doprava, tak je to "žádoucí", nicméně už nepíšou, o kolik a proč vlastně? Jestli to přispívá k nějaké větší prostorovosti obrazu, nebo je za tím něco jinýho...?
triedr Celestron Skymaster 15 × 70, dobson Skywatcher 10" f4.7, okuláry Plossl 40 mm, 26 mm, 2" UWA 80° 30 mm, Orbinar SWA 70° 17 mm, UWA 66° 9 mm a 6 mm, barlow 2× Solomark
ladin
Příspěvky: 954
Registrován: 21. 02. 2008, 15:11
Bydliště: 50.6681028N, 15.0827178E

Co s rozoseným binarem?

#17

Příspěvek od ladin »

Řeším podobný problém s triedrem. Na jednom mysliveckým foru jsem se dočetl: Já jsem si už taky nechal vyčistit a opravit dalekohled, jak rusáka tak Zeisse. Dělá to nějaký pan Polanský z Jaroměře okr. Náchod 605444525. Vým, že kromě oprav a čistění dělá taky zvětšení puškohledů hlavě Zeissu. Snad se nebude zlobit, že jsem to sem dal, ale při poslední opravě mě říkal, že kdyby nebylo nás co jim padaj dalekohledy tak nemá co dělat. Měl jsem po pádu rozhozený hranoly (už podruhý), jak tady někdo psal přede mnou a oprava mě stála 200,- Kč. Já jsem s jeho prací spokojenej, příjemnej člověk dá se s ním v pohodě domluvit.
Půlmetr (10'') Dobson, 16'' Dobson ...
Uživatelský avatar
jbenak
Příspěvky: 104
Registrován: 13. 12. 2006, 06:07

Co s rozoseným binarem?

#18

Příspěvek od jbenak »

Moje zkušenosti s kolimací binarů:
1. Pokud je v okuláru omezeno zorné pole ostrou kruhovou clonou, měly by ve správně mechanicky seřízených okulárech zapadnout obrazy clon do sebe. Obraz by měl být vidět přes jeden ostrý kruhový otvor. V tom případě je třeba zkolimovat obrazy podle okrajů clon v jednotlivých dalekohledech. V takovém ideálním kvalitním binaru se dobře ostří, rovina ostrosti obrazu souhlasí s ostrým okrajem clon.
2. Širokoúhlé binary většinou nemají ostře ohraničené pole a v krajích pole jsou rozostřené. Tyto binary se bez kolimátoru špatně kolimují, protože oko bývá přizpůsobivé. Je třeba kolimovat s přestávkami a lépe je kolimovat ve dne, jak se píše v tom článku.
U binaru bez ostrých clon v zorném poli doporučuji zkolimovat obraz v binaru tak, aby se složil do jednoho obrazu ve virtuální vzdálenosti cca 25-50cm. Tedy na rozdíl od článku kolimovat obrazy v binaru horizontálně mírně souběžně. Oči potom zaostřují na "čtecí" vzdálenost a při pozorování se neunaví. Při kolimaci "na nekonečno" nepůsobí obraz v binaru "přirozeně" a moje oči to unavuje. Proto mě doporučení v článku kolimovat optické osy obrazu "rozbíhavé" docela udivuje. Jestli se nejedná o nepřesný překlad z němčiny do angličtiny :-)
j.benak
Uživatelský avatar
jbenak
Příspěvky: 104
Registrován: 13. 12. 2006, 06:07

Co s rozoseným binarem?

#19

Příspěvek od jbenak »

Tak jsem si ten článek o kolimaci binaru četl ještě jednou a myslím, že autor chtěl říci, že oči snesou nějaké horizontální rozosení snáze než vertikální, ale může z toho bolet hlava. Anglicky moc neumím a tak se smyslu sdělení jen dohaduji :-)
j.benak
Uživatelský avatar
jbenak
Příspěvky: 104
Registrován: 13. 12. 2006, 06:07

Co s rozoseným binarem?

#20

Příspěvek od jbenak »

j.benak
Uživatelský avatar
greatgig
Příspěvky: 119
Registrován: 28. 04. 2003, 23:26

Co s rozoseným binarem?

#21

Příspěvek od greatgig »

madcat napsal:

...ale proč vlastně je žádoucí (píšou to na té stránce) mírný horizontální rozosení (levý oko doleva, pravý oko doprava)? K čemu je to lepší?

Opravdu gratuluji k pozornému čtení a schopnosti se kriticky zamyslet. Myslíš zřejmě tyto věty:

"A slight amount of horizontal movement (to the left with the left eye, and to the right with the right eye) is normal, and is desirable."

"A slight amount of left right movement between the two images is acceptable- in other words, the left image should be slightly to the left, and the right image, slightly to the right."


1) Hovoří se tu o tom, že při střídavém zavíraní a otvírání očí, tedy při pohledu nejprve pravým okem na cíl pravým okulárem a v následujícím okamžiku levým okem na cíl levým okulárem, obraz případně zdánlivě poskočí.

V nekonečnu (nebo v dostatečné vzdálenosti) vidíme předměty levým a pravým okem pod nulovou nebo zanedbatelnou paralaxou, tedy přímky pohledu z levého oka a z pravého oka na bod v nekonečnu jsou paralelní (svírají nulový úhel). Dle mého názoru má správná kolimace triedru vést právě zesouosení (zparalelizování) optických os levého a pravého tubusu triedru, a to se ověří právě tím, že obraz cíle v nekonečnu při střídavým pohledem levým a pravým tubusem triedru neposkakuje vůbec.

2) Lépe by se však asi mělo říci "při pohledu přes kolimátor", protože při kolimaci pouze pomocí očí může každý zavádět do seřizování případné odchylky svých očí a navíc musí umět svoje oči opravdu uvolnit do pohledu do nekonečna. A tady se objevuje otázka, že nejsme-li si jisti dosažením přesné paralelity optických os obou tubusů kolimací pomocí očí, zda je lepší, aby se přímky pohledu z levého a pravého oka na obraz cíle raději rozbíhaly (divergovaly) nebo sbíhaly (konvergovaly).

Kovergence pohledu očima je pro nás zcela běžná pro každý pozorovaný předmět blíže než v nekonečnu až do pohodlné konvergence při čtení na vzdálenost 25 cm. Naopak divergence přímek pohledu je pro člověka zřejmě zcela nepřirozená. Takže posunutím kolimace tak, že směr pohledu levým a pravým okem konverguje, je chyba snesitelným a dalece tolerovatelným směrem, naopak chyba vedoucí k divergenci pohledu levým a pravým okem se nedá tolerovat zřejmě téměř vůbec (tedy pokud pozorovatel triedrem zrovna chameleón).

Takže bych se odvažoval tvrdit, že "desirable" z uvedené citace se myslí tak, že když už chyba nebo nejistota, zda jsem schopen svou individuální chybu v paralelizaci optických os tubusů vyloučit, tak "desirable" (raději) posunout vše spíše tím tolerovatelným směrem.

3) Pak už jen zůstává otázka, když už tedy obraz cíle v nekonečnu může "desirable" poskakovat, zda je to správně s tím "levý obraz" (tedy zřejmě při pohledu levým okem levým tubusem) "doleva" od obrazu zprostředkovaného triedrem pravému oku a "pravý obraz" (tedy při pohledu pravým okem pravým tubusem) "doprava" od obrazu zprostředkovaného triedrem levému oku. Ale to je právě ta neslavná divergence a má to být opačně: při pohledu levým okem přes levý tubus nám může obraz cíle v nekonečnu poskočit doprava a při pohledu pravým okem pravým tubusem doleva, tedy přímky pohledu se překříží, konvergují jako při pohledu na bližší cíl, nikoli rozbíhají, divergují.

Pokud tedy nelze zajistit paralelitu optických os, pak je to právě o té tolerovatelnosti odchylek a tedy raději odchýlit tím "správným" směrem.

V článku http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=416

hovoří odstavec

"What Kind Of Error Can Be Tolerated?

Convergence is seen when the image in the right eyepiece is to the left of the image in the left eyepiece. Slight horizontal image convergence can be tolerated. Divergence is seen when the image in the right eyepiece is to the right of the image in the left eyepiece. Horizontal image divergence should not be tolerated. Vertical divergence should not be tolerated. The eyes have no muscles to accommodate for these two visual errors."

právě o tomhle a v souladu s předchozím komentářem člena jbenak, mou vlastní zkušeností a výše uvedeným komentářem a opačně než shora citované, tedy pro mě nesprávně formuované věty, nad kterými ses také zarazil.
Uživatelský avatar
madcat
Příspěvky: 65
Registrován: 11. 04. 2002, 00:15
Bydliště: Šitbořice

Co s rozoseným binarem?

#22

Příspěvek od madcat »

super, právě proto mi to připadalo divné, a teď už tomu asi rozumím zcela... prostě je lepší, když už chyba, tak aby se optické osy trochu křížily, než aby se rozcházely, protože na korekci rozcházení se nemáme správně vybavené oči, a ty se potom ozvou bolestí... děkuji za vysvětlení
triedr Celestron Skymaster 15 × 70, dobson Skywatcher 10" f4.7, okuláry Plossl 40 mm, 26 mm, 2" UWA 80° 30 mm, Orbinar SWA 70° 17 mm, UWA 66° 9 mm a 6 mm, barlow 2× Solomark
resko
Příspěvky: 19
Registrován: 13. 04. 2007, 18:38

Co s rozoseným binarem?

#23

Příspěvek od resko »

greatgig napsal: Gratuluji! Mimochodem, je dobré napravit si kolimaci sám i proto, že tyhle čínské triedry ji často při i menším nárazu ztratí a pak by se to přes servis dost prodražovalo.

Můžeš napsat něco o tom vylepšení obrazu? Jak to bylo předtím, mezitím a nakonec a Tvůj názor, v čem jsou příčiny. V praxi se totiž častěji vyskytuje u některých triedrů od počátku horší (nikoli zcela bodový) obraz hvězdy, což může samozřejmě být vinou objektivů i okulárů, ale někdy by se možná dal přesnějším uspořádáním hranolů vylepšit, a sám 1. 9. ve 22:34 zmiňuješ, že se obraz hvězdy po prvním zkolimování zhoršil, a teď nakonec je však zřejmě ještě lepší než před pádem. Můžeš nějak popsat o kolik lepší?

Standa


Ahoj, reaguji trochu později, než by bylo třeba, ale pokusím se vystihnout stav před pádem a po kolimaci hranolů.

Binar Celestron jsem zakoupil v prodejně SUPRA Praha Mochovská 23/310, 198 00 Praha 9 - Hloubětín.
Doma jsem byl trochu zklamaný, protože až pohledem na hvězdy zjistíte, co jste vlastně koupili.
Cítil jsem, že mi binar "tahá oči." Po dalších průzkumech jsem učinil asi nejlepší pokus (nikde jsem o něm nečetl):

Podíval jsem se očima na oblohu, tedy nechal je zaostřit na nekonečno. Pak jsem se rychle podíval do binaru, ne úplně zblízka, že bych cítil očnice. Asi tak 5 -10 mm odstup. Díval jsem se tak do binaru a stále jsem měl zaostřeno na nekonečno. (jde to).

Pak jsem uviděl onen důvod, proč mi binar tahá oči - v levém obraze byla centrální hvězda posunuta severovýchodně.
Také pomůže střídavé mrkání, hvězda v jednom obraze o to viditelněji odskakuje.

Po kolimaci jsem prováděl stejné podívání se zaostřením očí na nekonečno, a "obě" hvězdy již splynuly. Při mrkání neodskakovaly.

Také jsem to snadno poznal - prostě obraz vám sedí, líbí se vám. Prvně reagujete pocitově. Kdežto před pádem mi obraz neseděl, tahal za oči. Má pocitová reakce byla též negativní.

Kolimace je trochu hračičkování a experimentování, chce to jen trpělivost. Stojí to za to.

Taky jsem nafotil ta místa s kolimačními červíky, ale nevím, jak ty fotografie přidat sem na fórum, jde-li to vůbec.

Vladimír

binar Celestron 15x70
Hyblos
Příspěvky: 40
Registrován: 11. 12. 2020, 20:08

Re: Co s rozoseným binarem?

#24

Příspěvek od Hyblos »

greatgig píše:madcat napsal:

Ale to je právě ta neslavná divergence a má to být opačně: při pohledu levým okem přes levý tubus nám může obraz cíle v nekonečnu poskočit doprava a při pohledu pravým okem pravým tubusem doleva, tedy přímky pohledu se překříží, konvergují jako při pohledu na bližší cíl, nikoli rozbíhají, divergují.
Sice po letech, ale nesouhlasím. Podívejte se na následující obrázek kde jsem konvergenci narýsoval. Jeden obrázek vydá za 1000 slov a je jasné, že u zbíhajících se os se obraz v levém okuláru posune doleva, v pravém okuláru doprava. Tak jak píše anglický originál. Přidal jsem i vzorec pro výpočet maximální tolerované odchylky nesouososti. Pro Konvergenci je to cca 21cm na 250m, pro ostatní případy max. 7cm na 250m u dalekohledu zvětšení 8x.
konvergence.png
konvergence.png (103.1 KiB) Zobrazeno 1354 x
x=sin Alfa x L
x=sin(8´/8x) x 250
max.posun = sin(1´) x 250
= sin (0,017°) x 250 = 0,000262 x 250m = 0,065m na 250m vzdálenosti cíle.
Odpovědět