Kolimace

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
hades
Příspěvky: 1823
Registrován: 01. 11. 2017, 10:02

Re: Kolimace

Příspěvek #511 od hades » 25. 11. 2020, 11:50

Střed zrcadla by se měl dát jednoduše zjistit za pomocí vodováhy a malé ložiskové kuličky. Aspoň tak bych postupoval já
William Optics FluoroStar 110, ASI294MC Pro, EQ-6 R, QHY 5-II M, RaspberryPi 4, DeepSkyDad AF3 a pár dalších kravin vlastní výroby
Astrofotky

M_V
Příspěvky: 234
Registrován: 25. 10. 2018, 20:22
Bydliště: Praha

Re: Kolimace

Příspěvek #512 od M_V » 25. 11. 2020, 12:09

Ja predpokladám, že v Číne sa v sériovej výrobe s určovaním skutočného optického stredu nikto nemaže a prdnú tú značku tam kde si myslia, že by mala byť (trebárs podľa toho ako brúsili zrkadlo).

Ten optický stred sa principiálne dá určiť tak, že sa skolimuje na hviezdu a potom sa to človek pozrie do kolimačného okuláru. Os paraboly by mala byť tam kde je stred toho odrazeného medzikružia. Alebo tam človek môže dať ľubovoľný kolimačná nástroj a poznačiť alebo zapamätať si ako to vyzerá a kolimovať to vždy do tejto polohy.

Ale aby dávalo zmysel o tomto vôbec uvažovať tak by človek musel vedieť hodne presne a opakovateľne používať kolimačné nástroje a aj kolimáciu na hviezdu. A určite by to chcelo overiť opakovane, z jedného náhodného pokusu by som o tom nič neusudzoval.

Ten vyššie uvedený rozbor hovorí aká je tá tolerancia aby koma teoreticky neškodila obrazu. A aj v tom článku píšu, že tá hodnota 1/4 priemeru je orientačná a v niektorých situáciách môže byť voľnejšia a trebárs na planéty by to chcelo toleranciu ideálne ešte o trochu prísnejšiu. Navyše, každý má asi iné subjektívne nároky na to čo považuje za akceptovateľný obraz takže každý bude mať svoju individuálnu toleranciu voči chybám kolimácie. Proste ten istý ďalekohľad môže jednému človeku pripadať v pohode a druhému ako neskolimovaný.
Dobson 250/1250, ED 72/432, Lunt LS50THa, binohlava MaxBright II

Medojedlik
Příspěvky: 182
Registrován: 11. 09. 2016, 20:18
Bydliště: Nupaky
Věk: 37

Re: Kolimace

Příspěvek #513 od Medojedlik » 25. 11. 2020, 12:35

To Hades: Tohle me nenapadlo, samozrejme jednoduse genialni reseni. Mam respekt k pokoveni zrcadla, tak jsem ani nad metodou, kde je potreba se povrchu dotknout neuvazoval :) Nemam predstavu, co je povrch schopny vydrzet. Jiste by slo pouzit nejakou folii jako ochranu.
OO UK CT8 F4.5,TS IN ED 70 F6 Carbon, SkyWatcher EQ6-R Pro
Setove okulary 23&10, TS Planetary 5,Vixen 30, Barlow 3x - Celestron X-cell
Canon EOS600D mod. by Ewers
QHY5L -IIC
Trieder Celestron 15x70
medojedlik@gmail.com

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 1085
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15
Věk: 64

Re: Kolimace

Příspěvek #514 od astar » 25. 11. 2020, 12:38

Lukáši , to zjistíš střed vůči prohloubení vůči okrajům. To ale neznamená , že je to střed nabroušené plochy .

Ani jsem se nechtěl zapojit , neboť to už tady bylo probíráno tolikrát .
Alespoň jak jsem pochopil tak Venca chtěl aby nemusel koukat do okuláru pak poštelovat zrcadlo a zas koukat do okuláru . Pokud by použil malinký objektiv u kamerky a ten umístil za okulár tak, aby výstupní pupila byla na vstupní toho objektivu. Dalo by se to u dělat i rovnou, projekcí 1:1. Kolmost kamerky s objektivem už není tak rozhodující, protože se snímá rozostřená hvězda. Pak se muže přenášet živý pohled přes kamerku a nemusí dělat tu gymnastiku . Má to jednu chybu - velikost zobrazení. Úhel bude malý , závisí na f toho objektivu a velikosti čipu .
Nejpřesnější kolimace je na hvězdu . Nejvíc to platí pro fotografii s korektorem , kdy je vše zatíženo a spojeno jak má.
Jak jsem už tady několikrát psal , já jsem byl schopen detekovat odklon osy primáru v f 1000mm v rozsahu +- 0,3-0,5mm při světelnosti 1:4.
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d

M_V
Příspěvky: 234
Registrován: 25. 10. 2018, 20:22
Bydliště: Praha

Re: Kolimace

Příspěvek #515 od M_V » 25. 11. 2020, 12:42

No asi tak, to riešenie s guličkou samozrejmú závisí na hromade ďalších predpokladov (okrem problémov typu trenie), ktoré nemusia byť splnené takže to kľudne ukáže aj iné miesto ako je os paraboloidu.
Dobson 250/1250, ED 72/432, Lunt LS50THa, binohlava MaxBright II

Uživatelský avatar
dvader
Příspěvky: 3048
Registrován: 06. 04. 2007, 15:36
Bydliště: Praha 9
Věk: 54

Re: Kolimace

Příspěvek #516 od dvader » 25. 11. 2020, 15:13

To se tady zase rozjela teoretická diskuze :evil:
Asi to tu rozdělíme - teoretická cvičení dáme do separátního vlákna, aby tady zůstal prostor na praktické návody na kolimaci. Jinak tady zájemce nic nenajde...
Tlustá Berta (Celestron CPC-1100 XLT), Lunt LS60TC, WO Megrez 72 APO, Lacerta Herschel, binohlava MaxBright II, okuláry Vixen LVW 42 mm, Baader Eduiascopic 35, Hyperion 31 a Click Zoom, TV Apollo 11 a Radian 8 a 5 mm, triedr Kowa XD 8x33 Genesis :D

M_V
Příspěvky: 234
Registrován: 25. 10. 2018, 20:22
Bydliště: Praha

Re: Kolimace

Příspěvek #517 od M_V » 25. 11. 2020, 16:23

Každému vyhovuje iný prístup k veci. Niekto to berie viac z praktického a niekto z teoretického konca.

Ale moja skúsenosť je, že ak človek nerozumie teoretickej aj praktickej stránke súčasne tak nemôže povedať, že naozaj ovláda danú problematiku. A obzvlášť dôležité je to vedieť prepojiť, t.j. rozumieť aké teoretické dôvody sú za tým čo sa deje v praxi a tiež naopak, vedieť aké sú limity platnosti teórie a kedy tú teóriu môžeš alebo nemôžeš použiť.

Proste keď si postavený pred nejaký problém a ovládaš teóriu tak ti to často môže ukázať cestu a netráviš čas tým, že prehľadávaš cesty ktoré principiálne nemôžu viesť k výsledku.

Návody obvykle fungujú za nejakých štandardných podmienok a niekedy sa to nedá popísať kompletne bez toho aby človek neskončil s niečím čo nevyzerá ako návod na obsluhu jadrového reaktoru. Ak tomu človek rozumie, tak si "návod" vymyslíš v hlave a poradíš si. Ale samostatné vlákno so základným návodom pre tých čo začínajú asi nie je zlý nápad.
Dobson 250/1250, ED 72/432, Lunt LS50THa, binohlava MaxBright II

M_V
Příspěvky: 234
Registrován: 25. 10. 2018, 20:22
Bydliště: Praha

Re: Kolimace

Příspěvek #518 od M_V » 26. 11. 2020, 13:26

Skúsim teda zhrnúť svoje skúsenosti a môj prístup ku kolimácii v praxi. Nefotím a oba moje Newtony majú plný tubus takže všetko nižie napísané je treba vnímať v tomto kontexte.

Úplný základ sú podľa mňa dostatočne tuhé pružiny pod primárom. Na GSO Dobsone 250/1250, čo mám, boli tie od výroby také slabé, že to podivne plávalo už pri samotnom procese kolimácie. Po výmene za niekoľkonásobne tuhšie sa to nielen dá normálne skolimovať ale hlavne to tú kolimáciu drží pri prenose a prevoze. Často sa stane, že sa to ani pri prevoze autom nikam nepohne. A ak sa to pohne, tak len o malý kúsok, takže doladenie je otázkou pár sekúnd a zrejme by to na obraze ani nebolo poznať ak by som sa nechystal pozorovať planáty alebo podobne. A poistné šróby nepoužívam vôbec, sú stále povolené. Výsledkom je hromada ušetrného času, pretože najlepšia kolimácia je tá, čo sa nemusí robiť, pretože už bola urobená.

Čo sa týka vybavenia, na kolimáciu toho Dobsonu používam laserový kolimátor T-S LA-2 a 1.25" GSO Barlow 2.5x.

Sekundár kolimujem samotným laserovým kolimátorom. Robil som to raz po nákupe ďalekohľadu a potom akurát v situáciách keď som ho rozoberal. Ináč nie je nutné sa tým vôbec zaoberať (za podmienok uvedených ďalej). Tolerancia kolimácie sekundáru je 1/30 priemeru primáru (alebo 1/180 ak sa použije Paracorr). To znamená, že pre tej môj Dobson je tolerancia cca 8 mm (alebo 1.4 mm s Paracorrom). Ani samotný laserový kolimátor nemám presne skolimovaný a pri otáčaní mi robí na primáre krúžok o priemere tak 2-3 mm. Ale to vzhľadom k uvedenej tolerancii nie je problém a ničomu to nevadí. Rovnako ani nie je nutné kolimáciu sekundáru kontrolovať pri každom pozorovaní, pretože pravdepodobnosť, že by sa samovoľne pohla mimo túto toleranciu je mizivá.

Kolimáciu primáru robím s laserovým kolimátorom vloženým do Barlowu. To má podstatnú výhodu v tom, že to odstráni závislosť kolimácie primáru od presnosti kolimácie sekundáru ako je to v prípade kolimácie samotným laserom. Je to jediná vec čo robím pri pozorovaní (aj to nie vždy) a ako som písal vyššie, po výmene pružín je to vždy hodne blízko tak samotné doladenie kolimácie mi trvá ani nie 10 sekúnd. Viac času zaberie to kým ten kolimátor nájdem a založím do výťahu...

Takže v skratke, tak ako to vidím ja, tak dôležité body sú:
1) Mať dobrú mechaniku ďalekohľadu
2) Primár kolimovať metódou, ktoré nie je citlivá na kolimáciu sekundáru
3) Kvôli pohodliu a rýchlosti používať metódu, ktorá umožňuje odčítavať výsledok a nastavovať šróby súčasne
4) Vedieť čo má byť nastavené s akou toleranciou a nestrácať čas riešením vecí, ktoré nie sú podstatné

Zaujímalo by ma, čo si o vyššie uvedenom myslíte, či tam nemám nejakú fatálnu chybu alebo čo by sa prípadne dalo zlepšiť.

Dodatok: Aj metóda laser+Barlow má svoje úskalia a jemnosti ale to som v rámci zjednodušenia vynechal. Proste zatiaľ neviem o žiadnom úplne ideálnom komerčne dostupnom nástroji na kolimáciu primáru (to ale neznamená, že by sa nedalo vyrobiť niečo lepšie).
Dobson 250/1250, ED 72/432, Lunt LS50THa, binohlava MaxBright II

Uživatelský avatar
astromilos
Příspěvky: 51
Registrován: 17. 01. 2007, 23:54
Bydliště: Veltruby
Věk: 61

Re: Kolimace

Příspěvek #519 od astromilos » 08. 12. 2020, 11:47

Zravím členy fóra a obracím se s prosbou o radu. Po úspěšném doladění kolimace na hvězdu mám stále na pravé straně snímku horší kresbu hvězd. Tato vada se týká optické soustavy dalekohledu. Pokud otáčím soustavou zrcadlovka-korektor v ok. výtahu, vada se na snímku stěhuje, ale vůči soustavě dalekohledu svou pozici nemění. Není na vině kolmost ok.výtahu? Sice jsem tímto úkonem kolimaci začínal, ale chyba se však mohla vloudit. Pak ani nevím, jak podle vady na snímku, kterou stranu výtahu vypodložit. Nebo vada je v něčem jiném? Děkuji za ochotu, posouzení a rady.

Snímek1 – kresba v rozích.
Snímek2 – střed levého kraje, střed snímku, střed pravého kraje.
Přílohy
03.jpg
03.jpg (205.72 KiB) Zobrazeno 457 x
02.jpg
02.jpg (154.29 KiB) Zobrazeno 457 x
Montáž EQ6-R, Newton 200/800, Carl Zeiss AS 100/1000, Carl Zeiss AS 80/1200, Carl Zeiss 50/540 pointační, Canon 400Da (MMys), Canon 450D, TV guider MMys.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 16220
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 47
Kontaktovat uživatele:

Re: Kolimace

Příspěvek #520 od MMys » 08. 12. 2020, 12:14

Kolmost výtahu nemá na nic vliv, to je další léta tradovaný nesmysl. Newton by fungoval i kdyby měl výtah třeba pod 60° úhlem. Dokonce se to i občas používá, třeba u větších dobsonů, kdy se tím pošle ohnisko trochu zpět dolů, a okulár je pak níž a kouká se do něj trošku odspodu.

Tohle vypadá spíš jako nakřivo korektor ve výtahu.

Co je to vůbec za korektor. Korekce v rozích nic moc...
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
astromilos
Příspěvky: 51
Registrován: 17. 01. 2007, 23:54
Bydliště: Veltruby
Věk: 61

Re: Kolimace

Příspěvek #521 od astromilos » 08. 12. 2020, 12:38

Používám od Baadera ( ten základní) a nebo ATC1 (jeví se na kresbu hvězd lepší). V obou případech je pravá strana snímku horší. Ani opakovaným upínáním korektoru do výtahu žádné znatelné změny ve snímku nepozoruji. Proto se to snažím hledat jinde. Jak píšu, pokud otáčím soustavou Canon-korektor, tak ve snímku se vada posunuje, ale vůči dalekohledu je stejné orientace.
Montáž EQ6-R, Newton 200/800, Carl Zeiss AS 100/1000, Carl Zeiss AS 80/1200, Carl Zeiss 50/540 pointační, Canon 400Da (MMys), Canon 450D, TV guider MMys.

Uživatelský avatar
astromilos
Příspěvky: 51
Registrován: 17. 01. 2007, 23:54
Bydliště: Veltruby
Věk: 61

Re: Kolimace

Příspěvek #522 od astromilos » 08. 12. 2020, 12:44

A ještě jsem vypozoroval, že paprsek difr. kříže, ten co směřuje k vadě, je jako delší. Nemá konkrétnější ukončení, déle přechází do ztracena než ostatní.
Montáž EQ6-R, Newton 200/800, Carl Zeiss AS 100/1000, Carl Zeiss AS 80/1200, Carl Zeiss 50/540 pointační, Canon 400Da (MMys), Canon 450D, TV guider MMys.

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 1085
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15
Věk: 64

Re: Kolimace

Příspěvek #523 od astar » 08. 12. 2020, 13:24

Ano, korektor je na nakloněn, jak napsal Martin . Pokud korektor jen nějak zasouváš , tak je to pak právě v tom . Psal jsem to sem již několikrát ,že to bývá největší problém . Jen pro ukázku jak to vypadá matenaticky při nakloněném korektoru o 0.2°(vlastní návrh), směr náklonu vertikální ,velikost pole je 0,04mm , Z toho je docela dobře patrný podobný charakter toho co presentuješ.
Přílohy
MPCC -náklon.jpg
MPCC -náklon.jpg (55.45 KiB) Zobrazeno 402 x
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d

M_V
Příspěvky: 234
Registrován: 25. 10. 2018, 20:22
Bydliště: Praha

Re: Kolimace

Příspěvek #524 od M_V » 08. 12. 2020, 13:43

Pre zaujímavosť, koľko je ešte typický tolerovateľný náklon korektoru? Viem, že to závisí na konkrétnom type ale aby som mal predstavu o akých uhloch je reč.
Dobson 250/1250, ED 72/432, Lunt LS50THa, binohlava MaxBright II

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 1085
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15
Věk: 64

Re: Kolimace

Příspěvek #525 od astar » 08. 12. 2020, 14:03

Taky jsem to tady psal , tolerovatelných je cca 0,05° . Pro menší úhly pak i max 0,1°- úhlopříčka tak do 15mm. Chyby rostou s druhou mocninu úhlu , neboť rozhodujícím faktorem je sklenutí a astigmatizmus.
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů