Schmidt-Cassegrain 8”

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18673
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #61 od MilAN » 15. 11. 2017, 13:02

4Brunco píše:
SCT sice umoznuje vysunut ohnisko, ale okrem toho ze sa zmeni znacne zmeni ohnisko narpiklad s 2000mm na 2300mm, sa zmenusje apertura co zapricinuje stratu svetla(to clovek nevidi) a znizenie kontrastu koli horsiemu pomeru apertury a centralnej obstrukcie.


To snad nemyslíš vážně.Žádné světlo se neztratí ( průměr objektivu je stále stejný ) a při delším ohnisku dalekohledu se použije delší ohnisko okuláru. A při stejné výstupní pupile = při stejném zvětšení, je jas naprosto stejný. Zrovna tak je stejná velikost centrálního stínění - ta nemá s ohniskovou vzdáleností nic společného.
Myslím, že si tady teď vymýšlíš vlastní teorie
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Shark
Příspěvky: 442
Registrován: 06. 01. 2017, 16:35
Bydliště: Chrudim
Věk: 52
Kontaktovat uživatele:

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #62 od Shark » 15. 11. 2017, 13:22

4Brunco píše:SCT sice umoznuje vysunut ohnisko, ale okrem toho ze sa zmeni znacne zmeni ohnisko narpiklad s 2000mm na 2300mm....

:arrow: mohu se zeptat jak se dá u SCT "posunout" ohnisko, z 2000mm na 2300mm jak uvadíš přiznám se, že o této "vlastnosti" u SCT nevím ;)
SCT 203/2032, SW Evostar ED80, CG5, SW EQ3-2, AZ4 GSO, 20x80,10x50
GSO 70°/15,20,30 -TS 4 UWA 82°- Baader Ortho 6,10 - Hyperion 8-24 Mark IV - APM Lunt - Baader Neodymium, Fringe Killer, Solar Continuum, UHC, CLS, EOS 650D
Astronomie pro každého

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14964
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #63 od MMys » 15. 11. 2017, 13:28

Tím že posuneš primární zrcadlo vůči sekundárnímu (tedy pokud ostříš ostřením pomocí hlavního zrcadla), změní se násobící koeficient sekundáru. Ohnisko se vysune více z tubusu, ale zároveň se také prodlouží (a trochu se zhorší korekce sosutavy, než když je ohnisko ve výrobcem vypočítané optimální poloze).

Ad reduktor: Ničemu nepomůže, je to jen zbytečně skla navíc. Bez reduktoru je nějaký nevinětovaný průměr pole, ten se reduktorem zmenší v jeho redukčním poměru, stejně jako ohnisko. Takže s kratším okulárem dosahneš stejného zorného pole, jako bys dosáhl s delším okulárem bez reduktoru. Nejdelší smysluplný okulár je takový, jehož průměr polní clony odpovídá nevinětovanému průměru pole. Jelikož se reduktorem tenhle průměr také zmenší, nic se nezmění. Geometrická optika nejde nijak obejít.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
4Brunco
Příspěvky: 961
Registrován: 14. 03. 2013, 11:37

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #64 od 4Brunco » 15. 11. 2017, 13:33

MilAN píše:
4Brunco píše:
SCT sice umoznuje vysunut ohnisko, ale okrem toho ze sa zmeni znacne zmeni ohnisko narpiklad s 2000mm na 2300mm, sa zmenusje apertura co zapricinuje stratu svetla(to clovek nevidi) a znizenie kontrastu koli horsiemu pomeru apertury a centralnej obstrukcie.


To snad nemyslíš vážně.Žádné světlo se neztratí ( průměr objektivu je stále stejný ) a při delším ohnisku dalekohledu se použije delší ohnisko okuláru. A při stejné výstupní pupile = při stejném zvětšení, je jas naprosto stejný. Zrovna tak je stejná velikost centrálního stínění - ta nemá s ohniskovou vzdáleností nic společného.
Myslím, že si tady teď vymýšlíš vlastní teorie


Ziadne terorie ale fakty, ktore sa daju zmerat. Hovoril som o tom ze pri SCT sa neoplati zbytocne natahovat ohnisko.
Problem je to ten, ze na kazdych 10cm pridaneho backfocusu clovek strati cca 0.7cm premeru objektivu co je zbytocne.
bolo o tom popisne dost (SCT Aperture reduction) a je to problemom hlavne pri binohlavach.


Shark píše:
4Brunco píše:SCT sice umoznuje vysunut ohnisko, ale okrem toho ze sa zmeni znacne zmeni ohnisko narpiklad s 2000mm na 2300mm....

:arrow: mohu se zeptat jak se dá u SCT "posunout" ohnisko, z 2000mm na 2300mm jak uvadíš přiznám se, že o této "vlastnosti" u SCT nevím ;)


Je to dane tym ze pri SCT systeme zrkadlo s ktorym sa pohybuje uprostred optickeho systemu, a teda sa ohnisko da vysunut von ale za cenu jeho predlzenia. Pripajam tabulku s pomerne presnymi cislami na predstavu - SCT operating focal lenght.
Inak podomne to ma aj MAK .


Ale odpocili sme od temy, reduktor sa da nahradit dlhsim ohniskom, aj ked mne sa lepsie pozorvoalo s nim. Hlavne treba ten okular s dlhsim ohniskom zvolit rozumne, idealne vyskusat na nocnej oblohe. Napiklad taky 30mm 80* bol uplne nevhodny a vinetoval neprijemne.
Přílohy
SCT.jpeg
SCT.jpeg (61.38 KiB) Zobrazeno 1632 x
Naposledy upravil(a) 4Brunco dne 15. 11. 2017, 13:38, celkem upraveno 1 x.
Drbohlavson 400/2000, Cassegrain 200/3000, Bresser Petzval 152s/760, Binohlavy, Hromada triedrov

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18673
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #65 od MilAN » 15. 11. 2017, 13:34

To jmenovité ohnisko soustavy obvykle odpovídá zhruba poloze okulárů těsně na přírubě. Pokud tam dáš zenitové zrcátko, přidáš okulárový výtah nebo jakékoliv prodloužení, tak musíš soustavu zaostřit A to se děje posunutím primáru. Tím se změní vzdálenost primáru od sekundáru a zároveň jsi před tím změnil vzdálenost požadovaného ohniska ( tím, jak jsi před okulár něco vložil) od sekundáru. Tím se změní ve výpočtu sestavy poměr zvětšení ohniska primáru sekundárem
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Shark
Příspěvky: 442
Registrován: 06. 01. 2017, 16:35
Bydliště: Chrudim
Věk: 52
Kontaktovat uživatele:

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #66 od Shark » 15. 11. 2017, 13:38

To se už ale dostáváme úplně jinam...
pro MMys - děkuji za jasnou a stručnou odpověď - tímto je pro mně problém s reduktorem vyřešen :)
děkuji všem zúčastněným za Váš čas o objasnění problému
SCT 203/2032, SW Evostar ED80, CG5, SW EQ3-2, AZ4 GSO, 20x80,10x50
GSO 70°/15,20,30 -TS 4 UWA 82°- Baader Ortho 6,10 - Hyperion 8-24 Mark IV - APM Lunt - Baader Neodymium, Fringe Killer, Solar Continuum, UHC, CLS, EOS 650D
Astronomie pro každého

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18673
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #67 od MilAN » 15. 11. 2017, 13:40

to 4Brunko : To, že se někam ztratí světlo je opravdu tvoje "teorie" . Když pozoruješ jiným dalekohledem a dáš tam BarloW, protáhneš ohnisko ne o 10-15% jako zde u SCT, ale o 100 a více %, a také se ti žádné světlo neztratí.
Nemusíš tomu sice věřit,ale geometrie a optika je v tomhle dost jednoduchá a hlavně - neblbni tím ostatní.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
4Brunco
Příspěvky: 961
Registrován: 14. 03. 2013, 11:37

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #68 od 4Brunco » 15. 11. 2017, 13:53

Neblbnem nikoho, pred odsudzovanim akychkolvek poznatkov, o ktorych sa na AF este nepisalo, prosim skus aspon zbezne nastudovat problematiku.
Ono tiez by som na to neprisiel, keby sa mi nestalo toto :
Pri vysunuti ohniska o 23 cm pri pouziti binohlavy bez nasobica za 2" zenitovym zrkadlom som badal o dost nizsi kontrast na Jupiterovych pasoch. Snazil som sa zitit preto to tak je.
Svetlo sa nikam nestrati, ale pri pohybe primarom za ucelom vyrazneho vysunutia ohniska sa okrajove partie objektivu uz nedostnu do trubky (baffle).
Da sa to lahko overit, napr. baterkovym testom (tu je o tom nieco popisane : Flashlite test ) a v mojom pripade bol Mak redukovny az na menej ako 11cm.
Co vo vysledku znamenalo nizsi kontrast pri zachovani rovnakej centralnej obstukcie.

MilAN píše:to 4Brunko : To, že se někam ztratí světlo je opravdu tvoje "teorie" . Když pozoruješ jiným dalekohledem a dáš tam BarloW, protáhneš ohnisko ne o 10-15% jako zde u SCT, ale o 100 a více %, a také se ti žádné světlo neztratí.
Nemusíš tomu sice věřit,ale geometrie a optika je v tomhle dost jednoduchá a hlavně - neblbni tím ostatní.


Edit :
ESte som skontroloval ci to niekto nemeral a nasiel som SCT C8 ma toleranciu az do 17cm vysunutia ohniska, az potom zacne stracat aperturu. MAK bol v tomto cistivejsi. SCT aperture loss
Drbohlavson 400/2000, Cassegrain 200/3000, Bresser Petzval 152s/760, Binohlavy, Hromada triedrov

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18673
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #69 od MilAN » 15. 11. 2017, 14:12

Tak pokud si dáš za výstup ze SCT o průměru 37 mm binohlavu o vstupním otvoru nějakých 22 mm, tak je jasné, že to ořeže binohlava na svém vstupu. Navíc to ořeže i na výstupu, takže okulár s větší polní clonou než 20 mm je v kraji ořezán opět binohlavou.
To už ale vůbec nesouvisí s tím reduktorem. Pokud by sis ho dal před binohlavu, bude to ještě o minimálně 50% horší a už skoro na ose to bude vinětovat.
Ale o binohjlavě toho to už zaznělo také dost
A SCT tu má dost lidí, zkus je přesvědčit tedy, že reduktor pomáhá. Třeba se ti někdo ozve -- ale jak je vidět, tyhle diskuse o ničem moc lidi nezajímají.
Když tedy reduktor pomáhá, potom zákonitě z té logiky Barlow musí škodit :)
......
.P.S.: Napsali jsem s MMys -em oba zhruba to samé k tomu reduktoru . Třeba někdo z mnoha majitelů SCT s tebou bude chtít souhlasit, ostatní možná
nevidí důvod, proč o samozřejmé věci diskutovat.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14964
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #70 od MMys » 15. 11. 2017, 15:00

Ta ztráta apertury nad 17cm vysunutí ohniska bude ale zpočátku pouze velmi malá, a určitě nezpůsobí ten pokles ostrosti (kontrastu) co jsi pozoroval. Ten pokles kvality kresby je podle mě způsobený právě tím, že soustava už nemá při rozhození správné polohy členů tak dobře zkorigovány aberace, jako v optimální vypočtené poloze. A to nejen ty mimoosé, ale i ty osové. Zřejmě už se začne projevovat sférická aberace a detaily jdou do háje.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2436
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #71 od SIRIUS_758 » 15. 11. 2017, 20:39

Jako dlouhodobý uživatel postupně vícero SCT a MCT, a navíc vždy s binohlavama, můžu zodpovědně prohlásit, že žádné tragédie se i v případě značného vysunutí ohniska nedějí, i když teoreticky je jasné, že otvorová vada se musí mírně měnit. U malého 6" SCT jsem žádné viditelné zhoršení kontrastu nepozoroval ani při vysunutí ohniska přes 20 cm díky třem zrcátkům pro systém bikukru ze dvou 6" SCT. Co má na mysli "4Brunko" vím, ale nešťastně to popsal.. Takovýchto podobných diskusí je na webu daleko víc a často se týkají např. katadioptrů OMC od Orion Optics - údajně mají od základu menší aperturu proto, že primár by měl být většího průměru.. Ale to tady nechci široce rozebírat..

Výše uvedený odkaz na vlákno na CN taky znám - informace nepřesné a protichůdné, až na podstatnou - dotaz na firmu Celestron, jaká je optimální poloha ohniska za výstupním SC závitem - odpoveď zněla, že u klasických SCT ( přispěvatel na CN píše o C11 a C14 ) je to stejné, jako u EDGE HD, u kterých je optimální backfocus něco přes 150 mm. Toto dokládá firma Celestron grafem :

SCT-Backfocus.jpg
SCT-Backfocus.jpg (137.44 KiB) Zobrazeno 1504 x



Na CN je i odkaz na měření p.Rohra - kvalita zobrazení na ose C11 při různém vysunutí ohniska. Ideálních cca 10 cm bych bral jako hodně orientační, platnou pouze pro tento daný exemplář :

http://r2.astro-foren.com/index.php/de/ ... cal-lenght

..je totiž nad míru jasné, že díky výslednému rozptylu kvality, to bude u každého kusu jiné a bude určitě záviset na tom, zda je soustava pod- nebo překorigovaná. S názorem ve vlákně CN, že SCT mají optimální polohu krátce za ohniskem - oněch cca 10 cm - a kvůli tomu se i k C11 a C14 dodávají při prodeji jen malá 1,25" zrcátka, já osobně nesouhlasím..

Z vlastní praxe s SCT mohu poukázat na nepopiratelný fakt, že tento optický systém s poměrně velkým zástinem se při větším zvětšení chová tak, že má velmi ostrou hranici, od které obraz rychle měkne, tedy ztrácí brilanci, a to především na planetách. Např. u průměrně kvalitního 6" SCT to je mezi 220-250x. Větší zvětšení pak mělo občas smysl pouze na Měsíci a dvojhvězdách. Takže se domnívám, že onen pokles kontrastu na Jupiteru, který popisuje "4Brunko" je dán z velké části tím, že příliš narostlo zvětšení a dále ztmavením obrazu. Já jsem ale u žádného katadioptru nic dramatického nepozoroval a to jsem dokonce jednu dobu používal násobiče-korektory před binohlavou i u Maksutova - právě ve snaze umístit GWK poblíž optima a tudíž nevysouvat moc ohnisko, a navíc i tím minimalizovat nárůst vinětace díky binohlavě. U Maksutovů je totiž ono prodloužení ohniska jeho větším vysunutím markantější, než u SCT, takže při použití hranolu a velké binohlavy s GWK 1,25x to vyjde nastejno, jako při nutném větším backfokusu bez aplikace GWK. Po zjištění, že marně hledám viditelné zlepšení kvality a současně menší vinětaci při použití GWK před binohlavou, už používám u katadioptrů jen samotnou binohlavu..
Naposledy upravil(a) SIRIUS_758 dne 15. 11. 2017, 21:10, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2436
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #72 od SIRIUS_758 » 15. 11. 2017, 20:56

Reduktor na SCT jsem taky zkoušel a zklamaně ho zavrhl.. Obraz za reduktorem a TV Panoptikem 24 mm byl horší, než obraz přímo za Vixenem LVW 42 mm. Reduktor jsem vrátil a zakoupil dlouhoohniskový širokoúhlý okulár. Správně to popisuje "MMys" - málokdo si uvědomuje onu prostou geometrii - že při redukci ohniska se ve stejném poměru zmenší i průměr vykresleného pole. Přičemž zobrazený výsek oblohy je stejný, takže si v tomto nic nepomůžeme.. Nač tedy zbytečně více skla. Ano, nouzově, pokud nemám vhodný dlouhoohniskový okulár.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18673
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #73 od MilAN » 15. 11. 2017, 20:58

U EDGE HD uvádí výrobce tu toleranci od optimální polohy dost malou, vzhledem k tomu, že je do cesty před ohniskem postaven ještě čočkový korektor a přeci jen ( kvůli udávané kvalitě ohniskové plochy oproti klasickému SCT) požaduje malou toleranci kvůli dodržení parametrů vypočtené sestavy.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Shark
Příspěvky: 442
Registrován: 06. 01. 2017, 16:35
Bydliště: Chrudim
Věk: 52
Kontaktovat uživatele:

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #74 od Shark » 15. 11. 2017, 21:01

pro SIRIUS_758:
:arrow: Děkuji kolegovi za velice podrobné vysvětlení (objasnění) problému 8-)
SCT 203/2032, SW Evostar ED80, CG5, SW EQ3-2, AZ4 GSO, 20x80,10x50
GSO 70°/15,20,30 -TS 4 UWA 82°- Baader Ortho 6,10 - Hyperion 8-24 Mark IV - APM Lunt - Baader Neodymium, Fringe Killer, Solar Continuum, UHC, CLS, EOS 650D
Astronomie pro každého

jirka.P
Příspěvky: 387
Registrován: 01. 06. 2008, 01:26
Bydliště: Sulíkov
Věk: 46

Re: Schmidt-Cassegrain 8”

Příspěvek #75 od jirka.P » 16. 11. 2017, 13:44

Milan píše: Ano, nouzově, pokud nemám vhodný dlouhoohniskový okulár.

Přesně tak,já už reduktor měl,tak jsem tím nahradil dlouhoohniskové okuláry a nemusel je kupovat.Jde o zorné pole a protože něco hledat co je málo vidět a ještě k tomu v malém zorném poli,to je vopruz,takže nejmenší zvětšení co jde.
Na přehlídky dso mě teda okuláry 30-40mm připadají málo,jak píše shark že by takové chtěl pořídit na 8"SCT.To už teda 50-60mm,ale nikdy jsem tím nekoukal.
Já používal 36mm s reduktorem,co odpovídá 56mm okuláru,jestli se teda nepletu.


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti