Korektor komy systému Newton

vaclav1 · Příspěvek #1 od **vaclav1** » 13. 03. 2008, 19:25

Velice zajímavé čtení o korektorech komy pro systém Newton:
http://www.users.bigpond.com/pjifl/page14.html

astar · Příspěvek #2 od **astar** » 13. 03. 2008, 20:26

Konečně někdo otevřel téma korektorů. Z té stánky vaplýva to co si již dávno myslím, že dvoučočkový komakoretor k parabole nemůže být nic moc. Ta stránka to naznačuje. Proto pro ten dvoučočkový mají použitu hyperbolu, aby eliminovali sférickou aberaci. Jinak je to s tím trojčleným, ten má charakteristiku tripletu (po průchodu rozptylkou jsou paprsky rozbíhavé). Nevýhoda toho tříčočkového je , že je velmi dlouhý, víc jak 100 mm. Zajímalo by mne jaké optické parametry má třeba ten korektor MPCC (radiusy skla a pod.) .

Jednu maličkost jsem zapoměl, na té stránce je to pro velká zrcadla prům. 1600mm a tudíš malý úhel 0,38 st.

Příspěvek #3 od **MMys** » 14. 03. 2008, 00:44

To bude asi omyl v pochopení, jaký malý úhel ? Na dané stránce se diskutuje korektor pro zrcadlo se světelností f/3. Na to je bohužel 2 čočkový korektor opravdu málo. Použitelnost dvoučočkového MPCC končí s mírným přivřením oka někde u f/4 pro formát APS (28mm diagonála). Taktéž ATC CCF5. Zkoušel jsem oba na mé parabole f/3.3 a jsou nepoužitelné. Jediný z komerčních, který funguje při této světelnosti (na APS je to tak, tak) je Televue Paracorr (ovšem je čtyřčočkový - dva dublety).

A možná ještě jedna poznámka, korektoru je úplně jedno, jaký je průměr zrcadla. Rozhodující je úhel vstupního svazku, tedy světelnost. Prostě je jedno (při shodné světelnosti), jestli je zrcadlo například o průměru těch 1.6m nebo 200mm. Korekce komy a výsledné korigované pole je ve všech případech stejné.

Bohužel parametry MPCC nikde nejsou, jediná možnost by byla to rozmontovat a proměřit. Zázraky ovšem čekat nelze. Na ose spot zhorší, v kraji pole značně zlepší. Pro přístroje kolem f/4.5 a méně světelné je pro fotografii bez problémů, na vizuální pozorování při velkých zvětšení to není. Tam to chce Paracorr, nebo nějakou jinou minimálně 3-čočkovou konstrukci (Wyne a podobné). Dost se dá najít v sortimentu Astro Systeme Austria.

astar · Příspěvek #4 od **astar** » 14. 03. 2008, 19:28

Martine, přeci jenom to není jedno za jakým zrcadlem je korektor postaven. U prům. 200-400m to není skoro rozdíl, ale u toho 1,6m to už je. Spočítal jsem to pro prům. 200 a 1600mm . Rozdíl na okraji pole je patrný u prům 200mm je spot mírná elipsa velikosti 0,03mm a u 1600mm je to skoro čára 0,005x0,004. Rozdíl je způsoben astigmatizmem a sklenutím. Jsou to asi detaily neboť to se vše schová do singu.
Na jeden poznatek jsem přeci jenom přišel. Velmi kvalitní korektor je vždy relativně dost dlouhý 80 a více mm. Vložit jej do běžného Newtona není možné, jedině pak přímo místo rovinného zrcátka.

S tím MPCC korektorem jsem si to myslel. Rozmontovat a proměřit rádiusy , to není moc vhodné, může dojít k poškození ploch.Také je důležité s jakou přesností se plochy změří. Další věc je, z jakého skla jsou čočky vyrobeny . V podstatě by to měření bylo asi na nic.
Otázka: Kde jsi viděl spot toho MPCC korektoru , když píšeš, že na ose je horší?

Technická otázka. Dají se sem dávat obrázky přímo nebo jenom přes odkaz?

Příspěvek #5 od **MMys** » 14. 03. 2008, 19:45

astar napsal: Martine, přeci jenom to není jedno za jakým zrcadlem je korektor postaven. U prům. 200-400m to není skoro rozdíl, ale u toho 1,6m to už je. Spočítal jsem to pro prům. 200 a 1600mm . Rozdíl na okraji pole je patrný u prům 200mm je spot mírná elipsa velikosti 0,03mm a u 1600mm je to skoro čára 0,005x0,004. Rozdíl je způsoben astigmatizmem a sklenutím. Jsou to asi detaily neboť to se vše schová do singu.

To mě nějak udivuje. Leda že by výpočty byly i s uvažováním difrakce, byly ? Pokud přeci provedeš jen simulaci pomocí raytracingu paprsků, musí to pro stejně světelné a bezvadné parabolické zrcadlo vyjít stejně, bez ohledu na průměr. Ale je to jedno, stejně se to schová v seeingu, hlavně u tak velkých zrcadel bez adaptivní optiky.

Na jeden poznatek jsem přeci jenom přišel. Velmi kvalitní korektor je vždy relativně dost dlouhý 80 a více mm. Vložit jej do běžného Newtona není možné, jedině pak přímo místo rovinného zrcátka.

Podívej se na korektory od ASA, jsou dlouhé :-)

S tím nic nenaděláš. Jediné možné je použít větší sekundár, a vyhnat ohnisko dostatečně daleko. Tyhle korektory mívají i dost velký backfocus.

S tím MPCC korektorem jsem si to myslel. Rozmontovat a proměřit rádiusy , to není moc vhodné, může dojít k poškození ploch.Také je důležité s jakou přesností se plochy změří. Další věc je, z jakého skla jsou čočky vyrobeny . V podstatě by to měření bylo asi na nic.
Otázka: Kde jsi viděl spot toho MPCC korektoru , když píšeš, že na ose je horší?

Spot jsem neviděl, ale díval jsem se s ním, i s jinými korektory vizuálně. A přes MPCC třeba vůbec nejdoupozorovat planety. Rozostření na ose odhaduji tak na 3-4" (ne-li více) u zrcadla 210/1000 na kterém jsem to zkoušel.

Technická otázka. Dají se sem dávat obrázky přímo nebo jenom přes odkaz?

Jenom přes odkaz.

astar · Příspěvek #6 od **astar** » 15. 03. 2008, 17:28

Ještě jednou jsem to propočítal, ale v jiném programu (VOB Virtual Optical Bench) a vyšlo to trošku jinak.Přidávám obrázky spot diagrmů .
S ostatním plně souhlasím.

Průměr 200 mm

Průměr1600mm

zdenek · Příspěvek #7 od **zdenek** » 19. 03. 2008, 14:21

Tak tady si to dovolim trosku poopravit. Pro stejne "svetelne" zrcadlo bude bez ohledu na prumer zrcadla SPOT diagram pro stejnou vzdalenost od osy vypadat opravdu stejne. Tady mozna doslo k nedorozumneni. Zatimco u mensiho zrcadla bude zorny uhel od stredu ZP napr. 0.5st, u zrcadla 5x vetsiho pak cca 0.1st. Ostatne pro stejne ZP by logicky SPOT diagram na okraji ZP uz vysel mimo chip.
Pricina toho, ze vetsi zrcadlo "chce" lepsi korektor je trosku jinde a je vcelku trivialni. U obou je do centralni oblasti soustredeno rekneme napr 90% energie. Zatimco u maleho onech zbylych 10% je pod citlivosti napr. CCD kamery (proste se ztrati v sumu), u velkeho zrcadla jej ale jiz zaregestrujete.

Ostatne lze to velmi snadno namodelovat v opt. SW. Osobne doporucuji pro trosku znale ci se alespon orientujici OSLO LT, pro ktery mam ostatne mj. i model vysel citovaneho MPCC.

astar · Příspěvek #8 od **astar** » 22. 03. 2008, 21:22

Tak to se musím ohradit. Pokud se změní průměr pří stejné světelnosti, není spot diagram na okraji zorného pole na př. 12,82 mm (prů=25.64mm) stejný . Přepočítal jsem to v programu OSLOT LT a pro lepší demonstraci pro poměr 1:10. Jedná se korektor "Paraboloid + 111" z toho výše uvedeného odkazu. Přikládám obrázky výsledných spot diagramů.
Průměr 166 mm ZP =1.4 st.

Průměr 1666 mm ZP = 0,14 st.

Je pravda , že velikosti spot diagramů jsou malé a schovají se do seeingu.

Měl bych zájem o parametry toho modelu MPCC. Dík.

Technická: Obrázky z minulého příspěvku jsou momentálně nedostupné, problémy na serveru.

Příspěvek #9 od **MMys** » 22. 03. 2008, 21:55

Ale já opravdu nevidím žádný důvod, proč by to při stejné světelnosti (stejném vstupním kuželi paprsků) mělo vyjít jinak. Podle mě musíš mít někde chybu.

astar · Příspěvek #10 od **astar** » 23. 03. 2008, 18:31

Martine, nevím z čeho usuzuješ, že to musí být stejné.Už jenom fakt , že se mění úhel dopadajících paprsků na daný korektor, z toho vyplývá, jiný poměr hodnot vad, no tím i jiná korekce.
V obou případech je dodržena vzdálenost korektoru od původního ohniska a i výstupní vzd. (backfocus) je shodná.

Na př. sklenutí :
p 1666 úhel 0.14st. sag= 0.001 tan. = 0.015

p166 úhel 1,4st. sag = 0,15 tan =0,13

Už z toho je vidět , že ten p. 1666 bude mít spot spíš jako čáru a ten druhý jako ovál.
Zkoušel jsem to i v jiných programech a vychází to stále stejně.

Příspěvek #11 od **MMys** » 23. 03. 2008, 19:52

Ale vždyť úhel dopadajících paprsků na korektor se nijak nemění ! Je závislý pouze na světelnosti. Spoty musíš porovnávat na stejném poloměru v milimetrech, nikoli ve stupních. Ale to už tady někdo zmiňoval a v grafu to tak je. Tak nechápu ty rozdílné výsledky.

astar · Příspěvek #12 od **astar** » 23. 03. 2008, 20:10

To nemáš pravdu. Při stejném zorném poli a různém průměru ,stejné světelnosti je úhel dopadu paprsků na první ploše korektoru různý. Stačí si to jenom namalovat schematicky. To co tvrdíš, je jen pro případ osy, tam to platí 100%.

astar · Příspěvek #13 od **astar** » 23. 03. 2008, 20:40

Ještě maličkost , ty spot diagramy jsou na stejné zorné pole 12.82 mm . Je to na obrázcích (REFHT).

Příspěvek #14 od **MMys** » 23. 03. 2008, 21:04

Toho údaje jsem si všimnul.

Ale asi už tuším, odkud vítr vane. Nějak jsem se fixoval jen na svazek rovnoběžný s osou. Budu si to muset namalovat, ale až doma v CADu. Tam to půjde rychleji než na papír
;)

MilAN · Příspěvek #15 od **MilAN** » 23. 03. 2008, 21:58

Martine, možná to stále rovnáš s komou parabolického zrcadla. Ta je opravdu ve stejné vzdálenosti od osy stejně velká. Tady půjde o dopadový úhel paprsků a funkci korektoru.

Astronomické fórum