Planetární speciál

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6098
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Planetární speciál

Příspěvek #46 od Cztwerec » 09. 10. 2010, 14:27

Aha, tak to máš samozřejmě pravdu. Děkuji.
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

stacer
Příspěvky: 90
Registrován: 26. 09. 2010, 14:46

Planetární speciál

Příspěvek #47 od stacer » 09. 10. 2010, 14:54

Právě jsem narazil na vynikající článek o klasických optických mýtech, autor Wolfgang Rohr: http://rohr.aiax.de/2003-4_gesamt.pdf, začíná na straně 17.
Je to sice v němčině, ale texty a obrázky na stranách 24 a 25 jsou srozumitelné i bez její znalosti.
Pro mě z toho vyplynuly následující poznatky:
1) Vliv zastínění sekundárním zrcátkem se silně přeceňuje - viz obr. na straně 19 vpravo.
2) Vliv seeingu je daleko vyšší u optik s větší vlnovou vadou.
3) Raději Newton než katadioptrický systém (viz strana 22, pravý sloupec uprostřed). Mimo jiné píše: "V celkovém součtu zničí typický SC-systém ... jen v důsledku optického uspořádání a ztrát odrazy ... více než 54% dopadajícího světla, přičemž jsme ještě vůbec nezohlednili optickou kvalitu zrcadla" (myšleny ztráty v důsledku toho, že hodnota Strehl nikdy není 1,00).
4) Absolutně klíčová - a to i pro pozorování DSO při malých zvětšeních - je kvalita optické plochy, tedy co nejvyšší hodnata Strehl. Viz obr. na stranách 18 dole a 19 nahoře.
SW 355/1600, Bino APM ED 100, Pentax K-x, DMK21AU04

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6098
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Planetární speciál

Příspěvek #48 od Cztwerec » 09. 10. 2010, 15:21

SCT je šmejd já vim :). Ono je to dost subjektivní, opakuji, ve finále nejen ten vliv zastínění ale spousta jiných faktorů se hodně přeceňuje. Je to detail k detailu, ale ve finále si toho v praxi všimne opravdu málokdo v porovnání s různými přístroji. Výběr není jednoduchý...

Ono jen číst nestačí, nevím s čím jste se kdy díval - tedy ve smyslu katadioptrů (tím neříkám, že jste se nedíval ničím, nebo Vás nechci nijak hecovat), ale lepší je vše ověřit rovnou na prodejně v reálu, fyzika nelže to je fakt.

Pokud někdy budete chtít srovnání, jste srdečně zván...
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

stacer
Příspěvky: 90
Registrován: 26. 09. 2010, 14:46

Planetární speciál

Příspěvek #49 od stacer » 09. 10. 2010, 15:54

Já jen citoval... ;)
Pravda je, že moc nakoukáno nemám. K astronomii se vracím po letech a dřív jsem koukal hlavně tím, co jsem vybrousil sám. A dnes už vidím, že tak dobré, jak jsem si tenkrát myslel, to nebylo. Momentálně řeším úpravy montáže a výběr toho, co na ní přijde. Nicméně to, co je v článku uvedeno, mi připadá podloženo a p. Rohr zřejmě docela autorita je, stačí se jen podívat, co všechno už proměřil a jaké má vybavení. Navíc i sám pozoruje, takže se z jeho strany nejedná jen o nějaké akademické úvahy.
A koneckonců sám na závěr píše o tom, že on sám neupřednostňuje žádný konkrétní typ dalekohledu, každý že má své přednosti a slabiny, a on sám má jak refraktory tak i Newtony a katadioptrické systémy - "jen musí mít dobrou optiku"!
Přesto se mi to jeví tak, že pro mě, tedy při stabilním umístění, nemá výhoda skladnosti katadioptrického systému takovou váhu. A je myslím zřejmé, že vyrobit perfektní optiku pro Newton s rozumnou světelností je výrazně snazší, než třeba pro SCT.
SW 355/1600, Bino APM ED 100, Pentax K-x, DMK21AU04

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18673
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Planetární speciál

Příspěvek #50 od MilAN » 09. 10. 2010, 16:00

to : Ctwerec :Nemám s tím problém, nevím, jestli se najde přístroj, kterým jsem se nedíval, takže to není v tom -číst a psát. Nakonec mám katadioptr i doma.
Diskutujme tak,  a rgumentujme tím, co je psáno. Nikde jsem nepsal, že SCT je šmejd,  . Ale kvalita zobrazení není subjektivní, ale objektivní vlastnost.  SCT a Mak , v oné laciné podobě, v které jsou  prodávány, nejsou šmejd, ale jsou kompromis mezi  stavební délkou, cenou  a kvalitou.  Kdyby tomu tak nebylo, nebyl by důvod vyrábět SCT v podobě ACF nebo EDGE
Pokud někumu nevadí, že okraj Měsíce není ostrý, potom to je  samozřejmě jeho věc a má pro to důvod ( třeba finannce ....)  ale je nesmyslné psát, že tomu tak není.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Jiri_Skalsky
Příspěvky: 527
Registrován: 21. 06. 2006, 16:08

Planetární speciál

Příspěvek #51 od Jiri_Skalsky » 09. 10. 2010, 16:04

Stacer,
ten článek je velice pěkný. Podíváte-li se do historie na dalekohledy,se kterými dříve pozorovali astronomové a které jim umožnily získat základní poznatky o planetách,vesmíru atd,často /ne vždy/to nebyly nějaké zázračné přístroje.  
Oni znali jeich slabé a silné stránky a pro svou práci je nějak vhodněji dovedli využít. Myslím,že kdyby se dostali k dnešním přístrojům,zaplesali by.
Toto neplatí jen o dalekohledech,ale i v celých vědních a technických oborech. Prostě ta technologická nouze  naučila lidi  improvizovat.

I v českém jazyce existují,myslím,docela podrobné práce-referáty o současných dalekohledech,ve kterých  jsou rozebírány a porovnávány  jejich optické vlastnosti.
Bohužel se jen obtížně shánějí. Něco málo by mělo být i ve sbornících úpické hvězdárny z konference " Člověk ve svém.... prostředíí".
Já sám jsem viděl jen dva referáty, které jsou napsány tak,aby jim porozuměl i normální smrtelník. Jeden se právě týká zobrazovacích vlastností SCT a druhý Maksutovů.  Další jsem již nesehnal. Ty by se měly týkat Klevcovů,Vixenů a takových exotických soustav,jejichž vlastnosti moc lidí nezná a na webu nejsou.

Je potřeba říci,že nelze posuzovat systémy jen podle jména,ale taky podle vlestního řešení. Právě v těch úpických referátech je ukázáno to,jak lze různým zjednodušováním SCT nebo Maksutovovů dosahovat i různého stupně korekce optických vad.
A   toto je hlavní problém komerčního SCT,který je konstruován tak,aby se dobře vyráběl a přitom s ním byl astronomický národ-folk spokojen.
Jenomže vezmete-li za parametr světelnost primáru SCT jako F/2 a přidáte-li mu konvexní sférický sekundár tak,aby celková světelnost přístroje byla F/10,najednou musíte u takového přístroje vyrobit korekční desku.
Musí Vám opravovat aspoň pro jednu vlnovou délku otvorovou vadu. Platí to jenom a jenom pro jednu barvu,pro ostatní už ne.
Barevná vada,vnesená deskou u takového SCT už není zanedbatelná.
A to je důvodem ,proč na optické ose komerčního SCT v oboru C-F nedostanete stigmatické obrazy.
Pokud byste je chtěli dosáhnout,museli byste udělat primární zrcadlo aspoň na 1/3 nebo lépe 1/3,5. Tím se Vám sice zvětší sekundár na 30-35 procent, ale paradoxně naroste kontrast díky lépe vykompenzovanému chromatismu.
Co se týče komy,u komerčního neaplanatického SCT platí,že s každým milimetrem od osy naroste délka komatického obrazu o 10 mikron. To znamená 10mm od osy máte 100mikronové trojúhelníkové  protažení hvězdy.
Když to porovnáte s ubohým a dlouhým Newtonem 200/2000, ten Vám zobrazí pole půlstupňové pole tak,že geometrické paprsky jdou prakticky všechny do difrakčních kroužků.
Nechci tu samozřejmě   zatracovat SCT,ty byly vlastně první velké dalekohledy,které si vůbec mohl normální člověk dovolit koupit a to do pozoruhodně velkých průměrů. Ty umožnily nadchnout pro astronomii a fyziku polovinu západního světa.
Kolik lidí se dostalo do fyziky a k přírodním vědám přes astronomii?
Navíc k nim byla dotažena výroba celé řady doplňků-reduktorů,Barlowů,Petzvalových čoček,filtrů namíru a samozřejmě elektroniky


Ještě jednu zajímavost u C8 nebo M8. Jejich ohnisková plocha je zakřivena,konkávní k předmětu vpředu. Ta plocha má poloměr křivosti okolo 180-190 mm a nejoptimálnější okuláry by měly být do mikroskopů,které jsou počítány pro křivost pole R190mm. Takže pro C8 by měl být vhodný meopťácký O10 atd. Zkusil to někdo?

S tím optimálním minimálním průměrem to asi taky nebude jednoduché. Taky si myslím,že vlastní pozorování planety a spatření nějakého detailu na ni je věcí statistické fyziky a větší průměr dalekohledu určitě znamená i větší pravděpodobnost jeho detekce i  snažší pozorování  detailu.
I v našich podmínkách lze semtam využít větší průměry než 200 mm,ale považoval bych za zázrak naplno využít i tu dvoustovku.

S pozdravem J.S.  

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6098
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Planetární speciál

Příspěvek #52 od Cztwerec » 09. 10. 2010, 16:12

Ježišmarjá, pan Rohr, od něj čtu recenze rád, to jiná káva :) Ano pro SCT je složitější na výrobu proto i opticky vyvážený newton je snadnější vyrobit, a proto i cena špičkových SCT, nebo DK či MCT je přece o kus vyšší... Pro pevnou pozorovatelnu určitě Newton.

MilAN: s tvými zkušenostmi vůbec nediskutuji, příspěvek byl určen pro stacera. Samozřejmě máš opět pravdu, ACF a Edge ale nemá význam pro mě - ano jak z cenového, tak z optického hlediska, ikdyž SCT je na spotu nejhorší, neobhajuji SCT jako systém, ale jako dobrý kompromis pro planetární astronomii. Nepíšu o tom, že tomu s tou neostrostí okrajů tak není, na druhou stranu to pro tento druh pozorování není limitující, ruku na srdce, kdybych byl opravdu kritický, SCT je primárně určen jako pozorovací dalekohled s vynikající skladností i při velkých průměrech což je bez kompromisů jeho největší devízou.

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4080144/Main/4079805
Kupř. zde jsem narazil na tohle krátké ano - ne Edge pro planety. Ale bůhví jaká je zkušenost v praxi.


Takže pro C8 by měl být vhodný meopťácký O10 atd. Zkusil to někdo?
Zkusil jsem to já. Mohu říct, že to na mě udělalo dojem, zkoušel jsem i hrůzu X CEL 10 mm, Plossl 10 mm, Planetary SW 9 mm, ale i tak je pro mě SCT C8 nejhorší v celé řadě, ikdyž možná jsem měl vadný kus... Odlesky, barevná vada, kontrast, sklenutí, vše horší než v mé předchozí C 6. Se vzrůstajícím průměrem se automaticky nezvyšuje i kvalita optiky. C 9,25" byl zase skok jinam ale hlavně opticky (primár 2,5 - poměrně atypický kus), mechanicky je horší než předchozí modely a teď si dovolím si protiřečit, s SCT C 11 je obraz daleko nejlepší který jsem kdy v katadioptru viděl, mechanické zpracování také nejlepší z těch co jsem měl, už to není taková ta kouzelná trubka, klepající se na montáži, to abych se bál a pomalu našlapoval aby se mi to nesesypalo. Je to jen můj názor, hodnocení může být ovlivněno okuláry apod.

Závěr? Ano je to o preferencích každého z nás...
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
mitovka
Příspěvky: 2001
Registrován: 17. 12. 2007, 06:38

Planetární speciál

Příspěvek #53 od mitovka » 09. 10. 2010, 18:07

to Ctwerec: Ako môže byť C14 šmejd. Pozri si fotky čo s tým fotí Damian Peach (nedávno si linkoval) a iný páni. Je toho plný net.

Ale tiež som presvedčený že dobrý 14 palcový newton dokáže ešte o trochu viac.

Už sa budem x-tý krát opakovať, ale kto si chce predstaviť ako mu obraz planéty znehodnotí nepresnosť optickej plochy, centrálne tienenie, vysoká svetelnosť, nepresná kolimácia (na newtone), nech si to nasimuluje v Aberratore.

Alebo aspon prečíta už tu na AF vela krát linkovanú stránku

http://www.damianpeach.com/simulation.htm

mitovka
mitovka

Uživatelský avatar
Jiri_Skalsky
Příspěvky: 527
Registrován: 21. 06. 2006, 16:08

Planetární speciál

Příspěvek #54 od Jiri_Skalsky » 09. 10. 2010, 18:39

Mládenci,
ještě jednu drobnou věc.Mnoho přístrojů na našich LH nebo i v rukách amatérů je odepsaných díky špatné justáži.
Vím o celé řadě případů,kdy po "odborném" zásahu byl dalekohled jednoduše odepsán.
Dalekohledy SCT zrovna justovat není snadné,zvlášť desku vůči primáru.Právě díky jejím velkým odchylkám od planparalelity ji už nelze prostě plácnout do objímky. Když už ji vyndáváte,fixou na sklo si poznamenejte azimut,jak byla v objímce orientovaná.
Všechno by bylo to jednoduché,kdyby její obvody byly broušené nakulato a jeji objímku třemi šrouby přesně justovat.
Pokud tomu tak není a někdo nadivoko nadivoko dalekohled rozvrtá, i fachman s kolimátorem může propotit pár ručníků a updnout do zoufalství,než to dá dohromady.
Takže pokud nastanou problémy,vždy se to dá někde změřit a posoudit .

J.S.

P.S. Pokud si vzpomínám,právě ta C 9.25 s méně světelným primárem byla reakce na přání, aby byla vyrobena serie SCT s menší barevnou vadou /primár s F/2,5/ na pozorování planet.

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6098
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Planetární speciál

Příspěvek #55 od Cztwerec » 10. 10. 2010, 02:53


P.S. Pokud si vzpomínám,právě ta C 9.25 s méně světelným primárem byla reakce na přání, aby byla vyrobena serie SCT s menší barevnou vadou /primár s F/2,5/ na pozorování planet.  
Jak jsem Vám psal i v SZ úplně mě tento přístroj neuspokojil. Přístroj vynikající, ale něco tomu chybělo. Prostě průměr je rozhodující i na planety.
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
Jiri_Skalsky
Příspěvky: 527
Registrován: 21. 06. 2006, 16:08

Planetární speciál

Příspěvek #56 od Jiri_Skalsky » 10. 10. 2010, 10:59

Cztwerec,
když vezmeš svůj SCT na nějaké večerní pozorování,kdy jej porovnáš s jinými přístroji,určitě najdeš  i takové,ve kterých uvidíš líp,kontrastněji nebo jasněji.
Ale taky řada dalších nebude zobrazovat tak,jako ten Tvůj.
V hodnocení svého i cizího přístroje je potřeba být opatrný,protože velice často se stává,že se nějak otevře obloha a zlepší se seeing a Ty se nestačíš divit,co je s tím přístrojem,uvidíš. A přitom jsi ho mohl považovat a nazývat jako Chudáček /sorry, termín z jedné LH/.
Dívám-li se do stránek Prodám a Koupím,mám dojem,že řada lidí se  tohoto stavu ani nedočká.
Máš-li možnost,srovnávej přístroje.
Ještě jednu drobnost,podíváš-li se na špičkové výsledky řady lidí v oblasti pozorování a focení planet,často se k nim dostali velice dlouhou a trnitou cestou metodou pokus-omyl. Spoustu lidí planety odradí,protože o výsledky se musí tvrdě  a trpělivě bojovat. Ale stojí to zato.

J.S.    

Uživatelský avatar
vitek.kl
Příspěvky: 302
Registrován: 30. 04. 2008, 17:07

Planetární speciál

Příspěvek #57 od vitek.kl » 11. 10. 2010, 08:01

No v podstatě se to zvrhlo v diskusi o vhodném planetárním dalekohledu. Jak to tak promýšlím, myslím, že si asi našetřím na něco od Orion optics, protože jsem zatím opravdu planety neviděl v ničem líp než v jejich 150. Teda aspoň pokud jde o Jupitera. Přece jen ale asi půjdu do dvoustovky, ani ne proto, že bych byl přesvědčen, že by byla na planety nějak výrazně lepší než 150, ale proto, že by mě rozčilovalo, že bych si měl znovu koupit dalekohled, který jsem pod cenou prodal. Myslím si, že zrcadla od této firmy jsou přeci jen trochu dál než ostatní. Jsem dalek toho, abych opakoval nesmyslná klišé o šmejdech z Číny (myslím si, že průměrný výrobek ze Synty bude lepší než všelijaké pokusy nejrůznějších našich bastlířů) a na DSO i optika dobré kvality většího průměru překoná optiku vynikající kvality menšího průměru. Ale na planety je situace jiná. Planety nic neodpustí. A nemyslím si, že by nějaké extrémní průměry něco přinesly. Někdo tady píše něco o pozorování planety 400 newtonem. Tak to si myslím, že je úplná blbost, a zvlášť v našich podmínkách. Souhlasím s názorem, který má na svých stránkách pan Noga: "K mému rozhodnutí přispěl i výzkum prováděný Louisem Bellem ze kterého vzešlo zjištění, že nejvíce efektivní průměry pro pozorovatele planet jsou mezi 100 až 150mm!" A dle sobotního astrosetkání, kde byly dalekohledy různých konstrukcí a průměrů, mohu potvrdit, že jsem Jupitera nejlépe viděl ve svém 100 ED. Možná, že v těch newtonech a katadioptrech byl větší kotouček a na první pohled se to může zdát působivější, ale pokud člověk opravdu srovnává pečlivěji, tak zjistí, že jemné struktury už tak přesvědčivé nejsou.

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6098
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Planetární speciál

Příspěvek #58 od Cztwerec » 11. 10. 2010, 13:02

Co se týče pozorování planet tak máš v zásadě pravdu. J8 mohu ze své zkušenosti říct, že je velký rozdíl mezi průměrem objektivu i na planetách. To, že se nedá využít každou pozorovací noc je věc jiná.

Aby nevznikla nějaká nesmyslná mýlka o tom s čím jsem se na planety díval, to že mám teď SCT 11 má na svědomí tento seznam dalekohledů, který jsem srovnával, než jsem hupsnul na současný stav:

SCT 6, 8, 9,25"
MCT SW 180, 150, 127, OO 140, Vixen VMC 200L Visac
Newton GSO 200/800, SW 150/750, 254/1200, 200/1000, OO 150/750
Refra Megrez 72, 88, 90, SW Equinox 100

Nejlépe jsem viděl Jupiter s SW makem 180, nejhorší to bylo samozřejmě s GSO newtonem, ale ten byl asi i špatně zkolimovaný.

Kolik je tu hledisek porovnání obrazu - různé podmínky, optika, vjem pozorovatele. Další věc je že ne vždy byli dobré podmínky, ale taky jsem každý dalekohled neměl u sebe jen chvilku. Stojím si za tím, že i průměr je pro planety klíčový. Otázkou je zdali je někdy možnost využít ho v našich podmínkách to je bohužel pravda.

Pozor ono fotografování je něco jiného než pozorování. To co je hezké naoko není hezké pro kameru a naopak. Pakliže bys dokázal detekovat fotograficky s průměrem 100mm a špičkovou optikou to co s průměrem několikrát větším docela bych se divil. Ano viděl jsem zázraky i s TV ED 100 nebo podobně, ale nikdy to nedosáhne výsledků větších průměrů. Ikdyž nejsou rozdíly nijak obrovsky markantní, pořád je to v prospěch střapatého SCT nebo Newtonu při delším ohnisku a průměru.
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
Habl
Příspěvky: 2873
Registrován: 29. 05. 2004, 18:05

Planetární speciál

Příspěvek #59 od Habl » 11. 10. 2010, 15:22

Nejlépe jsem viděl u nás planety v MilANově 400 mm dobsonu a na 180 mm Königově refraktoru na Štefanikově hvězdárně v Praze. Tolik můj subjektivní dojem.

Z mimoosých dalekohledů se mne nejvíce líbil Schiefspigler 250/5000 mm s dvoumeniskovým korektorem v Rakousku.

Pokud by jsem se měl rozhodnout, tak by jsem zvolil dlouhoohniskový 10"dobson s binohlavicí.

Habl  
"Krása a rozmanitost ve vesmíru je jedinečná, ale proměnná v čase".
N 150/750 EQ MON2, Coronado PST, binokl 10 x 50,TV Panoptik 24 mm,Lumicon UHC

Uživatelský avatar
yamaha
Příspěvky: 340
Registrován: 24. 02. 2007, 21:37

Planetární speciál

Příspěvek #60 od yamaha » 13. 10. 2010, 19:32

A co takový TAL200K nebo TAL250K , Klevcov Cassagrein ?
Zajímalo by mě porovnání s SC a s Newtonem . Má někdo odpozorováno ?
Takahashi Mewlon 210 ,bino TS 100mm 90°, Orion optics newton 350 ,H-alfa teleskop Comes 90/2600 filtr Lunt 0,7A ,SW ED80/600 ,achromát 127/1200


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti