Planetární speciál

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
Chef
Příspěvky: 1432
Registrován: 29. 12. 2006, 03:01
Věk: 38

Re: Planetární speciál

Příspěvek #151 od Chef » 26. 12. 2019, 17:01

Psion píše:Jak znám Baadera, bude TEC200 stát 37 tis. Eur, tedy nesmysl.


Jj, nechal jsem si nacenit jejich skladový Astro Physics 175 a chtějí za něj 30k Eur :shock:
20” SW DOBSON GoTo, APM APO 152, Officina Stellare APO LZOS 130, TS APO 80, EQ8R, AZ-EQ6, Dobson SW 12", SW MAK 180, iOptron Pro AZ, 10" DK R. F. Royce; TeleVue EP; ASI294MC; Zeiss Bino, Quark Ha chromosphere, Triad ultra quad-band filter

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8349
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Planetární speciál

Příspěvek #152 od Psion » 26. 12. 2019, 17:10

Na AP 175 bude u výrobce čekací doba tak 10 let?

Tak už chápu tu cenu. Cituji stránky výrobce.

A single production run of these instruments was produced and shipped in 2012 and 2013. We do not have any plans for future production
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Chef
Příspěvky: 1432
Registrován: 29. 12. 2006, 03:01
Věk: 38

Re: Planetární speciál

Příspěvek #153 od Chef » 26. 12. 2019, 17:32

Psion píše:Na AP 175 bude u výrobce čekací doba tak 10 let?

Tak už chápu tu cenu. Cituji stránky výrobce.

A single production run of these instruments was produced and shipped in 2012 and 2013. We do not have any plans for future production



Jj, tohle mi napsali z Baadera:
----
thank you kindly for your interest. Sorry for asking quite a high price of not below EUR 30K.
We carry this instrument now for quite some time, paying asset-taxes every year, but there is no need to "get rid of it".
This telescope is unopened and dormant in it´s original shipping box. We had "fought hard" to get one of these rare units - and again - it is resting here now in pristine - unopened - condition.
When we had ordered this telescope it was 25 years ago. We waited 16.5 years - until Roland Christen did this size of lens again.....
----
20” SW DOBSON GoTo, APM APO 152, Officina Stellare APO LZOS 130, TS APO 80, EQ8R, AZ-EQ6, Dobson SW 12", SW MAK 180, iOptron Pro AZ, 10" DK R. F. Royce; TeleVue EP; ASI294MC; Zeiss Bino, Quark Ha chromosphere, Triad ultra quad-band filter

Uživatelský avatar
Michal1
Příspěvky: 434
Registrován: 21. 03. 2008, 23:15

Re: Planetární speciál

Příspěvek #154 od Michal1 » 26. 12. 2019, 23:59

Když se tu řeší přístroje k pozorování planet, mohl bych se podělit o dojmy z mého Planetoskopu :) Je to podomácku vyrobený dobson 200/2000, zrcadlo od p. Drbohlava, zástin 15%. Víc jsem o konstrukci psal zde:
viewtopic.php?p=373379#p373379
Inspirací byly planetární newtony v tomto legendárním vláknu na Cloudy Nights:
https://www.cloudynights.com/topic/2412 ... reflector/
Hlavní zásady, které autor uvádí, jsou:
1) Tubus dalekohledu by měl být tepelně izolující. Zamezí se tím ohřívání vzduchu v optické cestě pozorovatelem. Prý také část tubusu blíže k zemi chladne pomaleji než část přivrácená k obloze, a tím vznikne, zvlášť v kovovém tubusu, nežádoucí proudění. Autor doporučuje konkrétně tubus z papírové formy na lití betonových sloupů (sonotube). Já i p. Drbohlav jsme měli obavy, že takový tubus by špatně držel kolimaci. Planetoskop ale stačí kolimovat jednou za noc. Při změně výšky na azimutální montáži stěží dokáži ztrátu kolimace detekovat.

2) Tubus dalekohledu by měl být o dost širší než průměr zrcadla. Teplý vzduch stoupající z primáru má stoupat podél horního okraje tubusu a neplést se do optické cesty. Planetoskop má odstup stěny od zrcadla 5 cm.

3) Doporučují tam foukat ventilátory vzduch od primáru nahoru. Pokud to nepomáhá, foukáme málo. Účelem má být rychlé odstranění vzduchu ohřátého od primáru z dalekohledu. To se ukázalo být ze všech doporučení to nejproblematičtější. Ve skutečnosti vzduch v tubusu vytváří vír jako voda tekoucí do odpadu. To je vidět, když se dívám na Jupiter přes barlow bez okuláru. Teplý vzduch tedy nestoupá podél horní stěny tubusu, ale dostává se do optické cesty. Zapnuté větráky stejně ale dávají obraz lepší než vypnuté. Možná jiná konfigurace větráků by fungovala lépe. Na toto téma se vedou dlouhé diskuse.

4) Pavouk sekundáru se má skládat ze 3 tenkých žeber ve tvaru kruhového oblouku opisujících 60°. Smysl má být čistě estetický, vyhnout se difračním křížům kolem planet. Kolem jasných planet vidím jen nezřetelné halo, které nijak neruší. Někdo doporučuje sekundár zavěsit na napnuté pianové struny kvůli minimalizaci difrakce.

Pár nesouvislých poznámek k technickému provedení Planetoskopu, co se povedlo a co ne.
Na používání Planetoskopu jsem zatím neměl moc čas. Když jsem ho stavěl, cílem byla spíš samotná cesta idealistického mladíka vytvořil dalekohled snů skromnými prostředky. Ale už mi ukázal úžasné věci: několikrát Sirius B, 6 kráterků v Platu, náznak detailů na Jupiterových měsíčcích. Většinu těsných dvojhvězd na běžných seznamech rozštípne okamžitě. Jsem rád, že jsem odolal pokušení a nenechal udělat ohniskovou vzdálenost ještě delší. Ohnisko 2 metry mi přijde jako maximální rozumná délka dobsonu. Skvělý je také stupínek s nastavitelnou výškou a to, jak se dá dalekohledem snadno a rychle přejíždět po zahradě. Při pozorování některých planet se ukázalo přínosným osvětlení okulárového výtahu, které redukuje kontrast mezi jasnou planetou a tmavým pozadím. Detaily ztratí o něco málo na kontrastu ale oko je mnohem snadněji zachytí. Nemůžu si vynachválit zabudovanou LED svítilničku, pod kterou mohu kreslit. Postrkávání dobsonovy montáže při třeba 250 násobném zvětšení v barlovovaném ortho okuláru není větší problém.

K tomu, co se nepovedlo. Úplně největší blbost, které jsem se dopustil, bylo požadovat těžiště tubusu v jeho polovině. Na předním konci mám kvůli tomu pás z železných destiček jako protizávaží. Záměr byl, aby dalekohled neměl sklon se ve větru otáčet jako korouhvička. To sice nemá, ale musel jsem kvůli tomu udělat vysokou spodní bednu montáže. Když fouká vítr, její velká plocha se chová jako plachta. Dalekohled na vysoké montáži velmi snadno vibruje. Překližka se při větru prohýbá. Naštestí na naší zahradě vítr příliš nefouká. Ohromná montáž je také těžká. Ze začátku jsem měl vůbec problém otáčet dalekohledem v azimutu. S pomocí CN fóra se mi to nakonec podařilo vyřešit. Příště bych asi dělal montáž z kovových tyčí a samozřejmě nedával těžiště tubusu doprostřed.

Další problémová vlastnost Planetoskopu je nepohodlná kolimace primáru. Kolimuji jednoduše pomocí víčka v okulárovém výtahu s dírkou uprostřed. Problém je, že musím mnohokrát chodit dva metry tam a zpátky od předku ke konci tubusu případně i s lezením na stupínek. Při nízké světelnosti Planetoskopu dokonalá kolimace není kritická, ale stejně ji chci mít co nejlepší. Kolimuji před každým pozorováním. Když jsem dalekohled stavěl, chtěl jsem kolimovat pomocí metody barlovovaného laseru (dám před laser barlow a snažím se vycentrovat stín vytvořený kroužkem značícím střed primáru na diodu laseru). Nevím proč, ale stín nevidím. S mým druhým dalekohledem, Dalem, to funguje. Ani na CN fóru mi neporadili.

Větráky jsou připevněné k zadnímu poklopu gumičkami. Občas některá zpuchří, tak ji vyměním. Plánuji je nahradit pružinami.

Do budoucna bych chtěl dát Planetoskoupu zrcadla od Mirro Sphere. P. Rohr je hodnotí lépe než Zambuto.
Planetoskop (konečně hotový dobson 200/2000), Dal (Schmidt-Newton 203/812)
Polární ustavovač PARot ke stažení

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6897
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Planetární speciál

Příspěvek #155 od Cztwerec » 27. 12. 2019, 00:58

Jo, tohle by mě zajímalo v nativním ohnisku na malý pixel i fotograficky...

Kde by se ten přístroj dal vidět?

Uživatelský avatar
g
Příspěvky: 1199
Registrován: 05. 12. 2008, 14:13
Bydliště: Neratovice
Věk: 58

Re: Planetární speciál

Příspěvek #156 od g » 28. 12. 2019, 09:28

Skvělý článek o temperaci mi zaslal Sasa3:
https://pdfs.semanticscholar.org/e589/f ... 1577520039
Podle mne je už F10 (měl jsem newton 6" F11) zbytečný s ohledem na transport, za plně dostatečný považuji F8 i ke komě, viz:
Everhart: 11,3mm od osy, tj.: 22,5mm v poli (koma je patrná jen na kraji pole pečlivým pohledem) - tohle je pole blízké TV Plősslu 25mm
Sinnott: 9mm od osy, tj.: 18mm v poli (koma není téměř patrná, lze spatřit pečlivým zkoumáním) - pole přibližně DeLite 18.2mm
Sidgwick: 3,7mm od osy, tj.: 7,4mm v poli (koma leží v limitu Airyho disku) - pole cca DeLite 7mm
Je pravda že F10 má komu Sinnott v poli cca 35mm, ale už to není ideál dalekohledu na široká pole.
Pro komu newtona jsem zpracoval tabulku:
https://uloz.to/file/dTk4e76MUIGn/teleskop-xlsx
Od p.Drbohlava jsem měl dobsony 250/1500 a 355/1750, kulaté masivnější nohy obvykle nezobrazovaly paprsky (u Síria už ano, ale minimální), ale rozptýlily světlo podobně jako u zmíněného zahnutého pavouka (měl jsem u Klevcova, ale masivní). Tenké 3 přímé nohy se mi však líbí víc a mají menší vliv na degradaci obrazu (i když neznatelně):
http://www.astrosurf.com/viladrich/astr ... action.htm
Kompromisní obstrukci na univerzální použití bez vážnějšího vlivu na pokles kontrastu s dobrým pokrytím pole vidím u F8 kolem 18% (u F10 je však 15% pochopitelné a samozřejmě lepší):
https://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm
APO125, ED100, APO80; EQ5 SynScan, AZ4; 1.25" : 62° f=18.2-11-7-5-4-3mm

Uživatelský avatar
Michal1
Příspěvky: 434
Registrován: 21. 03. 2008, 23:15

Re: Planetární speciál

Příspěvek #157 od Michal1 » 28. 12. 2019, 20:44

Už si přesně nepamatuji, jak jsem k potřebné ohniskové délce došel. Věděl jsem, že chci průměr 200mm a BCO ortho okuláry 10 a 18mm (málo optických ploch, příjemná vzdálenost výstupní pupily, nízká cena). K dosažení asi 200 násobného zvětšení bez přídavného skla tudíž potřebuji ohnisko kolem 2000mm. Dané okuláry mají nějakou velikost ostře zobrazovaného pole, která musí být menší než velikost ostrého pole dalekohledu. Tu jsem zjistil z tohoto dokumentu:
http://www.brayebrookobservatory.org/Br ... rticle.pdf
Užitečný je zejména Fig. 1. Z tohoto požadavku také vychází ohnisko kolem 2m.
Planetoskop (konečně hotový dobson 200/2000), Dal (Schmidt-Newton 203/812)
Polární ustavovač PARot ke stažení

Uživatelský avatar
g
Příspěvky: 1199
Registrován: 05. 12. 2008, 14:13
Bydliště: Neratovice
Věk: 58

Re: Planetární speciál

Příspěvek #158 od g » 30. 12. 2019, 07:36

Hlavní chybou parabolického zrcadla je koma a ta závisí na světelnosti, doprovodný astigmatismus je u dobře vyrobeného zrcadla menší než koma. Chyby v mezích Airyho disku popisuje "koma Sidgwick". V odkrazu výše popsané (fig.1) má vztah hl. k potřebné parabolizaci - kdy pro 200mm primár je potřeba min. F9 lépe pak menší světelnost. Standardní ortho Baader genuiene 42° f=9mm má pole 6,3mm. BCO 50° bude mít pro f=10mm cca 8,7mm. Pokud by jsi chtěl mít Sidgwick v celém poli, pak máš pravdu, F8 má Sidgwick pole "jen" 7,4mm (potřeboval by jsi F/8,5 - nicméně, aby jsi takovou chybu na samém kraji pole vůbec teoreticky odhalil a měla nějaký vliv, musíš mít zvětšení 2D, předpokládá to pak i super špičkový okulár a prvotřídní optiku dalekohledu):
https://uloz.to/file/0X87UaJTkCyV/teleskop-xlsx
(v tabulce jsem zpracoval i vlivy zástinu, pokovení, toleranci kolimace, přesnost zaostření apod. - výrazné chyby v tabulce jsem letmě neodhalil, ale může jít o "provozní slepotu")

Jinak skvělé stránky k pozorování dvojhvězd (a přeneseně i planet) včetně vlivů apod. jsou zde:
https://www.handprint.com/ASTRO/bineye1.html
Zjistil jsem, že pro pozorování dvojhvězd i planet mi nesmírně vyhovuje hodinový pohon - pak mohu dlouze sledovat detaily a leccos vykoukat, tím jsem se utvrdil letos při pozorování se Sasa3.
APO125, ED100, APO80; EQ5 SynScan, AZ4; 1.25" : 62° f=18.2-11-7-5-4-3mm

Uživatelský avatar
Michal1
Příspěvky: 434
Registrován: 21. 03. 2008, 23:15

Re: Planetární speciál

Příspěvek #159 od Michal1 » 03. 01. 2020, 01:40

Právě jsem se nějak automaticky odhlásil a ztratil se mi asi půlstránkový elaborát k temperaci newtonu :x Tak alespoň v krátkosti.

Vizuální pozorování z téže noci - dobrý seeing: viewtopic.php?p=412785#p412785

Pokusy s větráky na Planetoskopu na Měsíci: větráky zaplé = obraz lepší, větráky vyplé = obraz horší.

Pokusy na Polárce po 4 hodinách temperace: kvalita obrazu roste s rychlostí otáček větráků. Na CN říkali, že před jejich planetárním newtonem je cítit vítr od větráků. Já je tak silné nemám. Na rozostřeném obrazu Polárky je vidět, jak vzduch v tubusu rotuje. Zdá se, že se vzduch při vysokých otáčkách homogenizuje. Nejkulatější hvězdu dostávám, když dám chvíli větráky na maximum a pak je vypnu, to se udrží několik sekund.

Dále jsem zkoušel úplně sundat zadní poklop s větráky. Polárka se hrozně rozplizla. Horší než cokoliv jiného. Asi roura dalekohledu funguje jako komín. Vzduch je u země teplejší i dlouho po západu slunce, protože stále klesá teplota a zem chladne pomaleji než vzduch. Na CN doporučovali při planetárním pozorování dávat pod zadní konec newtonu koberec kvůli izolaci. Je vidět, že správnou ventilací se dá hodně získat. Nevím ale zatím, jaká ventilace je nejlepší, každý doporučuje něco jiného.
Planetoskop (konečně hotový dobson 200/2000), Dal (Schmidt-Newton 203/812)
Polární ustavovač PARot ke stažení

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 15728
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 47
Kontaktovat uživatele:

Re: Planetární speciál

Příspěvek #160 od MMys » 03. 01. 2020, 07:58

To se přesně shoduje i s mými zkušenostmi. Dokud není zrcadlo dokonale vytemperované, a vzniká před ním ohřátá vrstvička vzduchu, větráky pomáhají, a to výrazně. Na 300-ce mám v zadním deklu tři kusy 80mm, saji vzduch předkem tubusu, v něm se udělá laminární proudění, které tu vrstvičku sfoukne k okraji zrcadla, škvírou mezi zrcadlem a tubujem ji odsaje a vyfoukne ven. Opačný směr funguje podstatně hůře.
A když je vypnu, během pár sekund se to zase pokazí, jak se vytvoří nová vrstva teplejšího vzduchu.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6897
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Planetární speciál

Příspěvek #161 od Cztwerec » 04. 01. 2020, 11:14

Tenhle problém s větráním je složitý, každý doporučuje něco jiného. Parallax například u svych přístrojů preferuje větrák na zrcadlo ze strany a následně odsávání protějším průduchem. Ostatní ofuk spodku zrcadla. Orion zase pouze větrák na zrcadle ze strany nebo sání z boku, případně stejně ofuk ze spoda u newtonů.

Ta temperace s pomocí větráčků je možná důležitá, ale pokud je zrcadlo velké řekněme 250 mm a více stejně bude vítězit nad výsledným obrazem vyšší řád seeingu a jeho stabilita a potom určitě druh záporného teplotního gradientu na optických plochách v závislosti na okolním prostředí. A to si pak můžeme foukat z jaké strany chceme.

Ten vliv větrání jsem ale nikdy nespatřil jako zásadní... nejvice mi pomohla přirozená temperace klidne několik hodin bez ventilace, která by to měla urychlovat a to jak u systémů uzavřených, tak otevřených.

Dokonce u pozorování Slunce jsem měl nejlepší obraz při zahřátí tubusu uvnitř, zkoušel jsem opačnou metodu chlazení, případně ventilace a odsávání, nebo s přiklopením objektivu po chvilce focení, aby se nic nezahřívalo. Ale vyrovnání teplot bylo zdaleka nejlepší i v pozitivní míře, kdy se vše zahřálo :)

Uživatelský avatar
Michal1
Příspěvky: 434
Registrován: 21. 03. 2008, 23:15

Re: Planetární speciál

Příspěvek #162 od Michal1 » 05. 01. 2020, 10:53

Jak jsem psal výše, já jsem viděl vliv ventilace po i 4 hodinách, kdy byl dalekohled venku. A to ho skladuji v nevytápěné budově.

Zde na fóru se většinou doporučuje vysávání vzduchu z tubusu. Je to logické, chci aby měla celá optická cesta stejnou teplotu a tedy neženu do tubusu teplý vzduch od země. Dalekohledy, které jsem svým Planetoskopem napodoboval, naopak ženou vzduch zezadu dovnitř. Je to prý výsledek experimentování za excelentního seeingu. To je i převažující doporučení na CN. Někdo další teoreticky odvodil, že nejlepší je foukat na zdcadlo z boku a udělat otvory v protější straně tubusu. V praxi se to neosvědčilo. Pro tyčové dobsony se zrcadlem v bedýnce zas doporučovali dát větráky nad zrcadlo a vysávat vzduch z bedýnky.

Jednou jsem se o větrání bavil s technikem z rakouské ASA. Prý to nějak dlouhodobě testovali. Pravda, na větších dalekohledech, než máme my. Nejlépe vyšla možnost, kdy na odrazný povrch zrcadla foukali z boku z různých směrů zároveň. Když jsem se ho ptal, proč se nesnaží o laminární proudění, tak prý je to úplně jedno. Důležité je dosáhnout teplotní homogennosti. O teplotní roztažnost zrcadla se nemuseli bát, používali zerodurová zrcadla. Kromě toho mě ten člověk přesvědčoval, že na planety je nejlepší cassegrain.

Tady je moje sbírka odkazů k planetárním newtonům.

Planetární newtony Eda Grissoma popsané Danielem Mounseyem, kterými jsem se inspiroval při stavbě Planetoskopu
https://www.cloudynights.com/topic/2412 ... ntry305201
https://www.cloudynights.com/topic/2767 ... try3522048
https://www.cloudynights.com/topic/4302 ... try5551384
https://www.cloudynights.com/topic/4567 ... ssom-help/
https://www.cloudynights.com/articles/c ... vanes-r776
https://www.cloudynights.com/topic/2198 ... ed-spider/
https://www.cloudynights.com/topic/2688 ... try3416592

Newton s planparalelní deskou od Eda Turca
https://www.cloudynights.com/topic/5002 ... reflector/

Takový by se dal i naplnit heliem
http://adsabs.harvard.edu/full/1981PASP...93..526E

Mikroskopický dalekohled Josefa Vnučka
https://www.cloudynights.com/articles/c ... cope-r2881

Ostatní
https://www.cloudynights.com/topic/5282 ... try7067358
https://www.cloudynights.com/topic/4885 ... &p=7496152
https://www.cloudynights.com/topic/5321 ... try7132363
https://www.cloudynights.com/topic/5355 ... try7188697
https://www.cloudynights.com/topic/5322 ... try7134060
Planetoskop (konečně hotový dobson 200/2000), Dal (Schmidt-Newton 203/812)
Polární ustavovač PARot ke stažení

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4927
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Re: Planetární speciál

Příspěvek #163 od vla » 05. 01. 2020, 16:23

...."Je to logické, chci aby měla celá optická cesta stejnou teplotu a tedy neženu do tubusu teplý vzduch od země." ...... Nevím, kde se bere tvrzení, že vzduch u země je teplejší, protože běžný termín přízemní mrazíky jaksi naznačuje, že chladněji je u země. Možná v určité části roku, proč ne, ale tady se to neustále opakuje jako jasná věc.
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 8349
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Planetární speciál

Příspěvek #164 od Psion » 05. 01. 2020, 16:50

https://www.in-pocasi.cz/clanky/teorie/ ... 14.7.2015/

Dlouhé refraktory mají výhodu objektivu vysoko nad zemí.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Yarkho
Příspěvky: 342
Registrován: 23. 07. 2018, 18:20
Bydliště: Říčany
Věk: 38

Re: Planetární speciál

Příspěvek #165 od Yarkho » 05. 01. 2020, 18:00

Chcel bych sa opýtať, čo že je to na "trial recording" animacii v CloudyNights článku o mikroskopickom teleskope?
Celestron 9.25" XLT + AZ-EQ6 - Celestron 6" XLT - TS Apo 125mm f/7.8 - TS Apo 102mm f/7 - TS Apo 80mm f/7 - Omegon ED 66/400mm
binohlava Lacerta / okuláry Vixen SSW / Baader Morpheus / SW Aero ED
http://astrofotky.cz/~Yarkho


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti