Svetelnost vs citlivost u plosnych objektu?

[ladis]

Mam otazku:

Jak je to se svetelnosti dalekohledu (neboli jeho F-ratio) a s citlivosti na plosne objekty, pokud mam na mysli DSO?

Na strance http://www.drp.fmph.uniba.sk/~kundracik/etx70at.htm jsem ze zastavil prave u bodu 4. ohledne porovnani F-ratio 70ky objektivu vs 130ky.

Skutecne ma autor one stranky pravdu, kdyz tvrdi, cituji:
"Malý ETX má svetelnosť f/5, Newton f/8,5. Môj 130 mm Newton zachytí v porovnaní so 70 mm ETX 3,5-krát viac svetla, ale pri použití rovnakého okuláru 25 mm (najmenšie zväčšenie) je obraz v ETX 3,1-krát uhlovo menší než v Newtone, a teda je v konečnom dôsledku 3,1 x 3,1 / 3,5 = 2,74 - krát plošne jasnejší. To ale znamená, že u plošných objektov má ETX o 1 magnitúdu vyššiu citlivosť!" (konec citatu)?

Nejak se mi nezda, ze by M1ka v 70ce pri stejnem okularu (ale jine svetelnosti dalekohledu) byla videt lepe, nez v 130ce...

Diky za vysvetleni.

[KoMar]

V zásadě má pravdu a žádný dalekohled nedokáže zvýšit plošnou jasnost objektu oproti přímému pohledu okem bez dalekohledu :(. Oko však funguje trochu složitěji a ve hře se při nízké jasnosti objektu dostávají další vlivy, zejména poměr mezi plošnou jasností pozadí a sledovaného objektu a zdánlivý úhlový rozměr jednotlivých detailů obrazu. Proto může být při větším zvětšení DSO lépe pozorovatelný než při malém, kdy má větší zdánlivou plošnou jasnost.
V případě srovnání dvou dalekohledů různých průměrů je samozřejmě lepší ten s větším průměrem, protože při stejném zvětšení v něm bude mít sledovaný objekt také vyšší plošnou jasnost, popř. se dá říci že u většího průměru můžeme pro dosažení stejné plošné jasnosti použít větší zvětšení a díky tomu rozlišit více detailů. Optimální zvětšení pro sledování DSO tak bude u obou dalekohledů různé, navíc ovlivněné dalšími podmínkami.
V uváděném příkladě by stačilo k Newtonu 130 použít okulár délky asi 42,5mm a tím by bylo zvětšení dalekohledů stejné, ale plošná jasnost objektu v Newtonu by byla vyšší. U ETX by použití tohoto okuláru nemělo smysl, protože by průměr výstupní pupily dalekohledu byl větší než zorničky oka a světlo by se tak do nej nemohlo dostat všechno a tím by nemohlo zvýšit zdánlivou plošnou jasnost objektu.

[Alien_MasterMynd]

V zasade se tim mysli to, ze dane mnozstvi svetla je zkoncentrovane do dane plochy na sitnici. Nezavisi to ani tak na svetelnosti, jako spis na ohniskove delce. Kdyz pouzijes okular 25mm na 350mm dalekohledu, bude zasazena plocha sitnice nejak velka. Jenze kdyz tentyz okular pouzijes u dalekohledu s delsim ohniskem, bude obraz vic zvetseny a tedy bude dopadat na vetsi plochu sitnice, takze mnozstvi svetla dopadajici na jednu tycinku bude jine - jenze. Kdyz pouzijes na druhem dalekohledu okular s delsim ohniskem, abys dosahl stejneho zvetseni jako v prvnim pripade, tak obraz bude jasnejsi v druhem, vetsim dalekohledu, protoze ma vetsi prumer.


----
Koukam, ze KoMar napsal vlastne to same :-)

[MMys]

Už to zase koukám směřuje k těm mýtům o světelnosti. To ale má vliv pouze při focení v primárním ohnisku. Při stejné světelnosti (poměru f/D) je plošná jasnost konkrétního objektu v ohnisku stále stejná. Při použití menšího objektivu je objekt v ohnisku menší, ale světelný tok na jednotku plochy je dán jen světelností.

Při vizuálním pozorování ale rozhoduje jediné - průměr. Celý problém toho příspěvku je v tom, že nelze porovnávat dalekohledy při různých zvětšeních. Navíc existuje optimální zvětšení, kdy pozadí už dostatečně ztmavne a objekt je vidět nejlépe.

[Achernar]

Svetelnost zadny vliv nema - vezmes-li dva dalekohledy se stejnym prumerem, ale jinou svetelnosti, uvidis zcela totez, mas-li ovsem stejne zvetseni. Svetelnost zajima jen fotografy a navic jeste jen pri pouziti primarniho ohniska.

[ladis]

diky za odpovedi!

Takze v onom vyse uvedenem clanku byla formulace ne zcela 100%, repektive asi bych to chapal, kdyby se autor vyjadril ve smyslu, ze sice M1 videl z balkonu v 70ce lepe, ale kdyby pouzil v 130ce kratsi okular a ztmavil tak pozadi, videl by byl lepe M1ku z newtona. Chapu to dobre? ;-)

Me prave zarazilo, kdyz tvrdil, ze ma se 70kou o magnitudu vyssi dosah u plosnych objektu, nez se 130kou. To zni skutecne divne, ze?

MMys> no, myty se maji oprasovat, aby neupadly v zapomneni... ::)

[MilAN]

ladis napsal: MMys> no, myty se maji oprasovat, aby neupadly v zapomneni...  ::)

Jenže 10x / rok je skoro moc,  - na to už se nechce jednomu ani odpovídat :D
A pokud někomu vyjde, že lépe uvidí galaxii 12.mag v hledáčku než v 500 mm Newtonu, tak si zasluhuje vyhnat  klackem  do mrazu a ať už se těmi dalekohledy  jednou alespoň podívá, a to dříve, než začne psát ;D - jinak je to tu za měsíc znova.
........................
to ladis : to není na Tebe ! to je jen všeobecné zamyšlení nad tématy AF !

[MilAN]

ladis napsal:
To ale znamená, že u plošných objektov má ETX o 1 magnitúdu vyššiu citlivosť!" (konec citatu)?

Tak nevím, tohle je astrohumor nebo fyzika ;D
Zn.: koupím dalekohled s vyšší citlivostí....( co nejmenší)

[Alien_MasterMynd]

MMys napsal: Při vizuálním pozorování ale rozhoduje jediné - průměr. Celý problém toho příspěvku je v tom, že nelze porovnávat dalekohledy při různých zvětšeních. Navíc existuje optimální zvětšení, kdy pozadí už dostatečně ztmavne a objekt je vidět nejlépe.

Vzdyt to jsem presne psal, ze pri stejnem zvetseni bude jasnejsi obraz ve vetsim prumeru, a ze se meni zvetseni podle ohniskove vzdalenosti :-)

[KoMar]

ladis napsal: diky za odpovedi!

Takze v onom vyse uvedenem clanku byla formulace ne zcela 100%, repektive asi bych to chapal, kdyby se autor vyjadril ve smyslu, ze sice M1 videl z balkonu v 70ce lepe, ale kdyby pouzil v 130ce kratsi okular a ztmavil tak pozadi, videl by byl lepe M1ku z newtona. Chapu to dobre? ;-)

Me prave zarazilo, kdyz tvrdil, ze ma se 70kou o magnitudu vyssi dosah u plosnych objektu, nez se 130kou. To zni skutecne divne, ze?

MMys> no, myty se maji oprasovat, aby neupadly v zapomneni...  ::)

Spíš bych to vyjádření chápal tak, že v té 70ETX mu plošná jasnost objektu za daných podmínek nejlépe vyhovovala při zvětšení 14x, zatímco v Newtonu 130 bylo zvětšení 44x již příliš velké. Z toho vyplývá, že kdyby v Newtonu použil zvětšení 130/70*14=26 (okulár 42 mm) tak by poměr jasů zůstal zachován, avšak obraz by byl zdánlivě 1,86x větší a díky tomu by mohl rozlišit více detailů. Takže to celé souvisí pouze s průměrem dalekohledu a použitým zvětšením, světelnost na to nemá žádný vliv.
To tvrzení o dosahu u plošných objektů platí jen pro jeden stejný okulár. Pokud je astronom vybaven celou sadou okulárů vhodných ohniskových vzdáleností pro jeho dalekohled, pak má vždy výhodu větší průměr nikoliv světelnost.
Dále je také pravdou, že v praxi to funguje vlivem dalších vlasností oka trochu jinak, protože jak jsem již psal, teoreticky by mělo pro plošné objekty největší dosah pouhé oko bez dalekohledu a to není pravda.

[KoMar]

MilAN napsal:
Tak nevím, tohle je astrohumor nebo fyzika ;D
Zn.: koupím dalekohled s vyšší citlivostí....( co nejmenší)

Měla by to být fyzika, teď jsem se na ty stránky konečně podíval a je to názor pana doc. RNDr. Františka Kundracika, CSc. z Katedry experimentálnej fyziky FMFI UK (Fakulta matematiky, fyziky a informatiky Univerzity Komenského v Bratislavě). To tvrzení je nutno číst celé tj. - platí pro jeden konkrétní okulár 25mm a dva konkrétní dalekohledy.

[MilAN]

Opravdu si myslíš, že vlastností objektivu je jeho citlivost?  Co to je  ?
Pan doc. mi snad promine, že ta věta je vytržená z kontextu, ale takhle napsané to je nesmysl.

[KoMar]

MilAN napsal: Opravdu si myslíš, že vlastností objektivu je jeho citlivost?  Co to je  ?
Pan doc. mi snad promine, že ta věta je vytržená z  kontextu, ale takhle napsané to je nesmysl.

Je fakt, že to tvrzení není vědecky přesné a kdyby to takto formuloval student u zkoušky z fyziky, nejspíš by hned vyletěl. ;D Věřím ale že většina čtenářů chápe co tím autor myslel.

A co se týká pravidelně se opakujích omylů a bludů na AF bylo by vhodné zde někde vytvořit uzamčenou sekci FAQ, na kterou by pak bylo možno odkazovat a nemuselo by se opakovaně psát tolik textu a příspěvků. Mohla by tam být, kromě světelnosti, rozebrána i teorie dosahu dalekohledu u plošných objektů, protože v česky psané literatuře výklad obvykle končí dosahem u objektů bodových, často bez upozornění, že u plošných je to trochu jinak.