Karel
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Nevím, jestli se zde podobné téma už někde nevyskytuje, ale - zajímaly by mě zkušenosti ostatních čelenů fóra s identifikovatelností slabších DSO malými pouze rukou drženými triedry s průměry objektivů mezi 50 a 70mm. Na tuzemské dovolené jsem sebou měl triedr z Lídlu za bratru 590Kč, 10x50, a byl jsem velice příjemně překvapen tím, co a v jaké kvalitě jsem viděl. Ono na tom až tak moc divného ale není, i když to celé zní poněkud zjednodušeně a kacířsky (hlavně pro majitele Dobsonů): z hlediska rozpoznání dostatečně velkých objektů je na tom triedr 10x50mm vlastně stejně, jako dalekohled 20x100mm nebo 40x200mm (což už je slušný průměr). Úvaha je jednoduchá: pokud se ve všech případech držíme výstupní pupily řekněme 5mm, pak když použijeme 2x větší průměr objektivu, máme sice 4x větší plochu vstupní pupily, ale zase musíme použít dvojnásobné zvětšení, abychom udrželi výstupní pupilu na oněch 5mm (což je hodnota rozumná i pro ne zcela tmě akomodované oko a pro ne zcela mladého člověka
). Protože použijeme dvojnásobné zvětšení, zvětší se nám lineární rozměr sledovaného DSO 2x a jeho plocha zase 4x. Takže, pokud sledujeme "nějaký mlhavý flek" slušného rozměru, dejme tomu nad 5'x5' (v obloukové míře) a nejde nám o jeho podrobnosti, ale o pouhou identifikaci, můžeme být stejně úspěšní jak triedrem 10x50mm, tak Newtonem 40x200mm... Samozřejmě, tohle platí opravdu jen na "mlhavé fleky" a ještě k tomu slušně velké; situace u bodových objektů je zcela jiná, tam průměr je prostě průměr. K této úvaze mě vedly časté dotazy, jaký dalekohled je vhodný pro začátečníka, kterého zajímají DSO. Chci se tedy zeptat - jaký nejslabší objekt jste spolehlivě viděli triedrem, drženým v ruce, a o jaký triedr se jednalo?
Karel
Karel
- Martin Vyskočil
- Příspěvky: 1940
- Registrován: 27. 11. 2005, 21:13
- Bydliště: Jablonec nad Nisou
- Věk: 45
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Zatim si nejvic cenim M101 a casti NGC 7000 mym TS 15x70.
Oprava: Nevsiml jsem si, ze to melo byt z ruky. Samozrejme to bylo na stativu. Doporucuji totez i k 10x50. Teprve pri pohodlnem pozorovani se stativem a zidlickou poznas moznosti sveho triedru.
Oprava: Nevsiml jsem si, ze to melo byt z ruky. Samozrejme to bylo na stativu. Doporucuji totez i k 10x50. Teprve pri pohodlnem pozorovani se stativem a zidlickou poznas moznosti sveho triedru.
TS 15x70, "Ostříží oko" 60/1040 (refraktor vlastní konstrukce)
- MaG
- Příspěvky: 11916
- Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
- Bydliště: Jablonec nad Nisou
- Kontaktovat uživatele:
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Sakra to je ale dost odvislé od pozorovacích podmínek. Např. v 15x70 mám za to, že jsem viděl část Barnardova oblouku, nebo Helix. V 10x50 jsou podle mého soudu viditelné Řasy (část xx92). Zrovna M101, NGC 7000 jsou lehké objekty i pro 10x50, zatímco Martin o nich mluví jako o úspěchu s 15x70. Takže co...? Těžko ti na to odpovědět.
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Omegon RC8 203/1624, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Omegon RC8 203/1624, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod
- Martin Vyskočil
- Příspěvky: 1940
- Registrován: 27. 11. 2005, 21:13
- Bydliště: Jablonec nad Nisou
- Věk: 45
Průměr versus identifikovatelnost DSO
KDan napsal: Chci se tedy zeptat - jaký nejslabší objekt jste spolehlivě viděli triedrem, drženým v ruce, a o jaký triedr se jednalo?
Karel
MaG napsal: Sakra to je ale dost odvislé od pozorovacích podmínek. Např. v 15x70 mám za to, že jsem viděl část Barnardova oblouku, nebo Helix. V 10x50 jsou podle mého soudu viditelné Řasy (část xx92). Zrovna M101, NGC 7000 jsou lehké objekty i pro 10x50, zatímco Martin o nich mluví jako o úspěchu s 15x70. Takže co...? Těžko ti na to odpovědět.
Priznavam, ze zalezi hodne na podminkach. Proto jsem taky napsal, ze ZATIM si nejvic cenim presne tohoto pozorovani. Az nekde v jizerkach uvidim jeste neco slabsiho, tak to samozrejme prehodnotim. Zatim jsem jeste nezjistil, kde ma muj dalekohled hranice. Prave i diky podminkam.
Spolehlivost pozorovani se snazim zajistit tak, ze pozadam spolupozorovatele (pokud tam nejaky je), aby se na to podival taky a potvrdil mi to.
Timto nechci vyvracet fakt, ze MaG je vyborny pozorovatel. Spis naopak. Na rozdil ode me je uz uplne nekde jinde
Karel
MaG napsal: Sakra to je ale dost odvislé od pozorovacích podmínek. Např. v 15x70 mám za to, že jsem viděl část Barnardova oblouku, nebo Helix. V 10x50 jsou podle mého soudu viditelné Řasy (část xx92). Zrovna M101, NGC 7000 jsou lehké objekty i pro 10x50, zatímco Martin o nich mluví jako o úspěchu s 15x70. Takže co...? Těžko ti na to odpovědět.
Priznavam, ze zalezi hodne na podminkach. Proto jsem taky napsal, ze ZATIM si nejvic cenim presne tohoto pozorovani. Az nekde v jizerkach uvidim jeste neco slabsiho, tak to samozrejme prehodnotim. Zatim jsem jeste nezjistil, kde ma muj dalekohled hranice. Prave i diky podminkam.
Spolehlivost pozorovani se snazim zajistit tak, ze pozadam spolupozorovatele (pokud tam nejaky je), aby se na to podival taky a potvrdil mi to.
Timto nechci vyvracet fakt, ze MaG je vyborny pozorovatel. Spis naopak. Na rozdil ode me je uz uplne nekde jinde
TS 15x70, "Ostříží oko" 60/1040 (refraktor vlastní konstrukce)
Průměr versus identifikovatelnost DSO
No, já vím, že záleží na podmínkách. Proto jsem se taky snažil mít otázku co nejjednodušší (kromě toho zdlouhavého zjednodušeného zamyšlení) a pozorovací podmínky jsem z ní vyloučil. Ptal jsem se - jaký nejslabší objekt jste kdy spolehlivě identifikovali triedrem, drženým v ruce, a o jaký že triedr šlo?
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Klidně to můžu brát jako rybář - co nejvzácnějšího jste ve vesmírném rybníce na území ČSR kdy ulovili pouhým triedrem, drženým v ruce a nemuseli to lovit podběrákem
, čili že jen přání nebylo otcem myšlenky?
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Ještě navíc - domnívám se, že právě mezi 10x50mm a 15x70mm není velký rozdíl, sledujeme-li velké homogenní objekty a ne třeba jen vláknité struktury (u nich je situace jiná, ve prospěch většího průměru).
Ale - triedr 15x70mm má 1,5x větší zvětšení a 1,4x větší průměr objektivu, než triedr 10x50mm, a tak je na tom vlastně u mlhavých homogenních fleků nepatrně hůř - to jsem chtěl svým zamyšlením říct.
Ale - triedr 15x70mm má 1,5x větší zvětšení a 1,4x větší průměr objektivu, než triedr 10x50mm, a tak je na tom vlastně u mlhavých homogenních fleků nepatrně hůř - to jsem chtěl svým zamyšlením říct.
- Martin Vyskočil
- Příspěvky: 1940
- Registrován: 27. 11. 2005, 21:13
- Bydliště: Jablonec nad Nisou
- Věk: 45
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Rozdil mezi nimi je celkem vyrazny, staci se presvedcit na vlastni oci. Navic i ty "homogenni" objekty maji pri pohledu vetsim dalekohledem strukturu, kterou prave v mensim dalekohledu nevidis.
A jak uz jsem psal, triedr vyuzijes naplno jen se stativem.
A jak uz jsem psal, triedr vyuzijes naplno jen se stativem.
TS 15x70, "Ostříží oko" 60/1040 (refraktor vlastní konstrukce)
- Alien_MasterMynd
- Příspěvky: 1636
- Registrován: 26. 09. 2006, 10:17
Průměr versus identifikovatelnost DSO
70mm je sice 1,4x vic nez 50mm, ale plocha, ktera sbira svetlo je uz 1,96x vetsi 
SW NWT 200/1000, HEQ5 SS, SW ref. 70/500
Tr. 8x30,10x50,20x50
Praktica Super TL, Sigma SD10, chlazený mod. Canon 350D s amp-off, EOS IX, FujiFilm S3Pro, upravená chlaz. TV kamera, Watec 902H3 Ultimate, obj. 10-300mm
http://www.alien-mastermynd.com
Tr. 8x30,10x50,20x50
Praktica Super TL, Sigma SD10, chlazený mod. Canon 350D s amp-off, EOS IX, FujiFilm S3Pro, upravená chlaz. TV kamera, Watec 902H3 Ultimate, obj. 10-300mm
http://www.alien-mastermynd.com
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Dobře, stativ je tedy povolen
.
Zajímají mě zkušenosti ostatních účastníků fóra, protože předpokládám, že určitý počet astronomů amatérů triedr často používá.
Ta úvodní úvaha je samozřejmě velmi zjednodušená, ale domnívám se, že v principu správná.
Píšu si pozorovací deník (i když jsem jinak ukázkový typ bordeláře) a když jsem do něj začal teď nově zaznamenávat objekty, sledované právě triedrem 10x50mm, byl jsem překvapen, kolik toho vidím - byť jsem předtím oblohu prohlížel téměř výhradně 200mm Newtonem f/5 a ještě předtím Monarem 25x100mm.
Těšil jsem se tedy případně na odpovědi typu "evidentně jsem viděl M97 triedrem 15x70mm", a podobně. Chtěl jsem tak získat databázi, co kdo kdy u nás tímto způsobem viděl, abych měl představu, jak dobře vidím já. Myslel jsem navíc, že by tento soupis mohl inspirovat případné další pozorovatele, používající jenom triedr (sám znám osobně podobné zájemce o astronomii minimálně dva).
Zajímají mě zkušenosti ostatních účastníků fóra, protože předpokládám, že určitý počet astronomů amatérů triedr často používá.
Ta úvodní úvaha je samozřejmě velmi zjednodušená, ale domnívám se, že v principu správná.
Píšu si pozorovací deník (i když jsem jinak ukázkový typ bordeláře) a když jsem do něj začal teď nově zaznamenávat objekty, sledované právě triedrem 10x50mm, byl jsem překvapen, kolik toho vidím - byť jsem předtím oblohu prohlížel téměř výhradně 200mm Newtonem f/5 a ještě předtím Monarem 25x100mm.
Těšil jsem se tedy případně na odpovědi typu "evidentně jsem viděl M97 triedrem 15x70mm", a podobně. Chtěl jsem tak získat databázi, co kdo kdy u nás tímto způsobem viděl, abych měl představu, jak dobře vidím já. Myslel jsem navíc, že by tento soupis mohl inspirovat případné další pozorovatele, používající jenom triedr (sám znám osobně podobné zájemce o astronomii minimálně dva).
Průměr versus identifikovatelnost DSO
To: Alien_MasterMynd
No jasně. Jenže zároveň zvětšení je větší 1,5x, takže plocha objektu zobrazeného triedrem je v něm větší 2,25x (zatímco plocha právě jen 1,96). Vždyť o tom se snažím psát
.
No jasně. Jenže zároveň zvětšení je větší 1,5x, takže plocha objektu zobrazeného triedrem je v něm větší 2,25x (zatímco plocha právě jen 1,96). Vždyť o tom se snažím psát
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Myslim e se na puvodni otazku neda jednoduse odpovedet... Myslim ze zalezi o mnoho vic na:
1 Skusenosti pozorovatele
2 Pozorovaci podminky (tmava obloha)
Ja pozoruji s mojim 15x75 skoro jenom v horach...
1 Skusenosti pozorovatele
2 Pozorovaci podminky (tmava obloha)
Ja pozoruji s mojim 15x75 skoro jenom v horach...
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Ta identifikovatelnost DS objektu je velmi rozdílná podle subjektivních a objektivních podmínek. Jediné co je pozitivní je větší dostupnost hvězdné velikosti bodových objektů v závislosti růstu optické mohutnosti přístroje. Ten růst u plošných objektů lze spíše odvodit jen empiricky, vzhledem ke všem pozorovacím podmínkám a též zkušenostem pozorovatele.
Zkušený pozorovatel dobře ví, že nejen seeing, ale i světelné znečištění, případné rušení pozorování vysokou oblačností (cirry) má přímý vliv na kvalitu pozorování , ale i rovněž použitý dalekohled (aberace u přístroje) atd.
Habl
Zkušený pozorovatel dobře ví, že nejen seeing, ale i světelné znečištění, případné rušení pozorování vysokou oblačností (cirry) má přímý vliv na kvalitu pozorování , ale i rovněž použitý dalekohled (aberace u přístroje) atd.
Habl
"Krása a rozmanitost ve vesmíru je jedinečná, ale proměnná v čase".
N 150/750 EQ MON2, Coronado PST, binokl 10 x 50,TV Panoptik 24 mm,Lumicon UHC
N 150/750 EQ MON2, Coronado PST, binokl 10 x 50,TV Panoptik 24 mm,Lumicon UHC
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Já vím. Nechci být příliš neskromný, ale tohle všechno si uvědomuju velice dobře. Jednoduše mi šlo jen o to udělat anketu výsledků pozorování triedrem pod českou "oblohou", bez ohledu na podmínky.
Takže jsem si říkal, že pokud někdo bude chtít, může sem napsat něco ve smyslu: triedrem 8x30 jsem spolehlivě M31, M27, M3, M16, M17.
Jinak naprosto chápu, že všechna pozorování jsou závislá na pozorovacích podmínkách :-[, na čem taky jiném. Navíc, přece i hodnocení samotných podmínek závisí zase jen a jen na pozorovacích podmínkách...
Koukám, že místo informací co kdo jakým triedrem viděl jsem se dozvěděl jen to, že něco podobného zvěděti vlastně nemám nárok. Dobře mi tak ;D...
Takže jsem si říkal, že pokud někdo bude chtít, může sem napsat něco ve smyslu: triedrem 8x30 jsem spolehlivě M31, M27, M3, M16, M17.
Jinak naprosto chápu, že všechna pozorování jsou závislá na pozorovacích podmínkách :-[, na čem taky jiném. Navíc, přece i hodnocení samotných podmínek závisí zase jen a jen na pozorovacích podmínkách...
Koukám, že místo informací co kdo jakým triedrem viděl jsem se dozvěděl jen to, že něco podobného zvěděti vlastně nemám nárok. Dobře mi tak ;D...
- MaG
- Příspěvky: 11916
- Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
- Bydliště: Jablonec nad Nisou
- Kontaktovat uživatele:
Průměr versus identifikovatelnost DSO
Martin Vyskocil napsal:
Timto nechci vyvracet fakt, ze MaG je vyborny pozorovatel. Spis naopak. Na rozdil ode me je uz uplne nekde jinde ;)MaG "bydlí" někde jinde. Mám za to, že si v Turnově a jeho okolí málokdy viděl to co my tady na kopci u JBC o Jizerkách nemluvě. Tak to vidím a to je vše. Určitě nepatřím mezi dobré pozorovatele, dost to "šulím". Osobně na sebe mohu prásknout, že občas hlásím, že jsem "něco viděl" a ono tam nebylo nic. Úspěšnost takovýchto duchařin mám tak 50 na 50, což není dobré. Někdy se mi takto podařilo vidět opravdu slabé věci, často ale jen "kecám". To je moje blbá vlastnost
KDan napsal:
Takže jsem si říkal, že pokud někdo bude chtít, může sem napsat něco ve smyslu: triedrem 8x30 jsem spolehlivě M31, M27, M3, M16, M17.
Tak to zní velmi rozumně, ale nečekej zde na fóru zázraky
Timto nechci vyvracet fakt, ze MaG je vyborny pozorovatel. Spis naopak. Na rozdil ode me je uz uplne nekde jinde ;)MaG "bydlí" někde jinde. Mám za to, že si v Turnově a jeho okolí málokdy viděl to co my tady na kopci u JBC o Jizerkách nemluvě. Tak to vidím a to je vše. Určitě nepatřím mezi dobré pozorovatele, dost to "šulím". Osobně na sebe mohu prásknout, že občas hlásím, že jsem "něco viděl" a ono tam nebylo nic. Úspěšnost takovýchto duchařin mám tak 50 na 50, což není dobré. Někdy se mi takto podařilo vidět opravdu slabé věci, často ale jen "kecám". To je moje blbá vlastnost
KDan napsal:
Takže jsem si říkal, že pokud někdo bude chtít, může sem napsat něco ve smyslu: triedrem 8x30 jsem spolehlivě M31, M27, M3, M16, M17.
Tak to zní velmi rozumně, ale nečekej zde na fóru zázraky
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Omegon RC8 203/1624, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Omegon RC8 203/1624, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod